??肤浅之见啊，当初之所以要留住荆州，其实你要是仔细看了三国历史就会知道诸葛亮的用意了，取得荆州和巴蜀之地，不断壮大势力，然后命一上将领精兵从荆州出发，取宛城，直逼洛阳，然后从汉中自领一军出祁山，取长安，则魏国两面受敌，左右不顾，大事可成。本来事情是这样发展的，当时关羽已经开始北伐了，而且发展趋势正如诸葛亮所预料的那样，结果关羽自己大意，不听诸葛亮劝告，自认为荆州稳如泰山，调走荆州之兵，让东吴袭取。功败垂成，最终败走麦城，身首异处。
??其实即便如此，蜀国仍有足够的势力，无奈刘备不听诸葛亮及赵云之劝告，执意要灭东吴，刚愎自用，目中无人，被陆逊火烧连营七十里，落得个病死白帝城，白白损耗七十三万兵力，由此开始，蜀国才真正由盛转衰。后刘备亡，刘禅继位，诸葛之刘禅非贤明之主，无奈受刘备托孤之命，不得不尽力而为，然蜀失荆州，损兵折将，其势力大不如前，就算韬光养晦，也只会让蜀与其他两国差距越来越大，且自刘备攻吴之后，吴已经向魏称臣了。所以诸葛知道要想完成先帝大业，只能速战，以战代养，边战边养边消耗魏国之国力，其实后来也有众多机会，然成事在人，谋事在天，呜呼孔明，不得其时啊。
其实他一路上去，也取不了洛阳的，那地方有东吴随时窥视
本来就不是个出兵的地方
即使关听了他的话，那地方也早晚失去
倒不如还给吴，让吴和曹在那拼
然后再出祈山
不让荆州，吴出兵不顺
无法和蜀形成夹击之势
因此夹攻魏的战略意图无法实现
让出荆州，则夹击可成
实际是利大于弊
而且每次出祈山，都要留大量兵防荆州，使得出祈山不如意
如让出荆州，则只需少量的兵守南边
待吴和曹打时，大量兵出祈山
一举就能灭魏
魏既得，再取荆州而南攻就不难了
呵呵
看得出你精通三国总之。。。。。。。。SB
给了吴，你就保证他不会从荆州出兵打蜀吗？
就凭蜀一个成都平原，能有多大的国力，要我有了荆州，肯定伺机灭蜀！
到时候蜀才会两面受敌！
呵呵，荆州一地关系吴的存亡，吴必争之，诸葛亮没有重视。应可理解是失误。
诸葛亮是想统一，不是想自保，再说诸葛亮休养生息12年，国力是够了，另诸葛亮有许多军事装备的发明、军事战术的创造，例：诸葛连弩、八阵图。这些是诸葛亮北伐的信心来源，五丈一役，诸葛亮10万军队，步卒多，司马20万军队，骑兵多。但司马不敢出战可见一斑！！！！主动没错，错在没命啊！
诸葛亮一生最大的失误是事必亲躬，严重影响了身体健康！！！！同时制约了其他人才能的发挥！！！
他的继承者相较魏、吴的接班人要逊色不少！！！！
诸葛亮是个优秀的军师、但不是优秀的领袖，识人比不过刘备，用人比不过曹操、孙权。
我要是诸葛亮，我也会抢占荆州的，荆州的确是用武之地也！
大家都知道打仗其实打的就是国力！而抢占荆州，可以使自己的补给线得到保证，并且费用大大的降低，水军可以过襄江、渭水直逼宛城，大大的威胁洛阳和许昌！没有比用船载物质费用更低的了！孙权和刘备都知道这点对于他们有多重要！而曹操就无所谓！一方面他深知道对方2家谁也不会让另一家做大的，还不如坐山观他们斗比较好，第二，曹操富啊，他耗的起 第三，水军曹操不行 所以他除了收复荆州外，没有在次下江南过，曹丕也是如此！
楼主见解精到，二楼说得也有理！此所谓仁者见仁，智者见智也！
荆州富庶之地，未经战乱，蜀国国力从哪里来的？荆州防御并不需要多少精力，交好东吴就好，城一个一个地还，在结上亲，诸葛亮就是这种思想，等伐魏大局一定，吴还会来要城？无奈关2，有个性。
必争之地。怎么能放弃，如果都是这种思想，估计襄阳，汉中在历史中和游戏中都会是空城。因为是必争之地，守住即可自保，所以即使是是非之地，但也必争，对魏，荆州在手，不会开许都门户，进可灭东吴，封西蜀。对吴，得荆州可以使长江天险不被敌人所有。对蜀，得荆州，可以蓄势伐魏，直捣黄龙，又可控制东吴，这样的地方，傻子才不要，这能怪诸葛亮？刘备那样满口道德，怎么就在荆州厚脸皮，荆州，曹操要，孙权要，刘备也要。
不能怪诸葛亮出岐山，他所保非人，又想完成知遇之人的遗愿，只好力争有生之年凭一己之力收复中原 ，历史也是如此，在五丈螈他也说了，天已不可违，在那个年代，凭一己之力，想改变华夏的人应该说是智者。事实上，每次北伐都有胜机，至于为什么出现一个司马懿，恐怕这既是不想让个人英雄主义太横行，即生渝，何生亮，恐怕孔明也在想，这就是三国，没有胜者，只有制约者，从司马懿没有灭吴能看到三国世界的不完美。最后尽管三分归晋，实际上相信很多人都会想越来越没意思，因为配得上胜利的人都已经不在，如曹操，刘备，孙权，诸葛亮，司马懿，甚至司马昭，关羽，袁绍，姜维，邓艾。。。。。。。。。
荆州本是富庶之地,他的存在只会加强蜀的国力,就算用兵,本地财政足够支撑,关羽坐镇荆州,其实相当于一个诸侯王,以一荆州之力,只逼北魏,到后来水演七军,迫的曹操直欲迁都(在这里我不得不再一次景仰一下关羽)
诸葛出祁山,那是明之不可为而为之.试想,就算诸葛休生养息,最多可以保证在他生前,无人能侵入西蜀,但是他百年之后呢?谁能保证?更重要的是先帝遗志谁来完成?我想刘禅不大可能!这只能用"鞠躬尽瘁,死而后矣"来形容他的高风亮节了.
诸葛失误什么啊？不夺荆州怎么牵制吴国？还有很多时候诸葛亮是无奈啊！！！本来赤壁之战后实力最强大的是蜀国。无奈关2刷个性被杀，刘备带70W大军去让陆迅烧着玩，要不是诸葛蜀国早灭了还说诸葛失误？还有要不是阿斗不相信诸葛本来诸葛都快杀到长安了的他奶奶的阿斗去听个太监的话把诸葛叫回来了，哎！当初要是诸葛自己称帝早统一了。
以上纯属个人意见：）
[em01]诸葛亮最大的失误是不会刷战功，刷战功多了点数就多，就可以多点兵，多带点好宝，多发明点好武器，有可能原子弹也给他发明出来，何愁统一不了？
我说诸葛亮有3大失误：1隆中对的后期战略失误，不错荆州是个战略要地，正因为是战略要地所以就要派重兵防守，这样就大大分散了蜀汉的兵力，而且荆州是个易攻难守的地方，兵力少则难以守住，关羽失荆州就在于把荆州的兵力抽去打樊城造成了荆州的兵力空虚，才给了东吴可乘之机，还有一点是荆州一旦危急，蜀汉的援军不能及时的援救，所以不如放弃荆州，专心经营益州，集中优势兵力从汉中出击，再联合东吴从荆州出击，这样还有希望灭掉曹魏。2不注重后备人才的培养哈，从三国演义中可以看到，在蜀汉后期，根本就没有什么人才，还当不住刘备时的人才济济，而反观曹魏可以说是人才济济。3太追求人才的完美了，其实魏延，刘封这些都是可以大有作为的人才，不过是在一些小事上行为不检点而已，诸葛亮就对这些人才动不动就苛责，对这些人说的意见都不接受，一出祁山时，魏延说夏侯懋年少，领一兵从子午谷直逼长安，夏侯懋必然不敌。诸葛亮没有采取魏延的意见，致使功败垂成。如果听取魏延的话，那么早就坐在长安城里了哈。还有就是识人不明，在刘备过逝时，就说马谡不能领兵，只能做谋士。诸葛亮让他守街亭，不听诸葛亮的话，刚愎自用，在山上扎营被司马懿一把火烧个精光，才有街亭之失。
当然人无完人，但是对诸葛亮的那种鞠躬尽瘁，死而后已的情怀我还是佩服的哈。
这是愚人的一点浅薄之见，望大家多多指教。
[em01][em01]诸葛是个好军师。但不是个君主。只有诸葛和刘备一起时才创造了辉煌!
刘备能识人用人。诸葛事必躬亲。不会培养人才，致使后继无人。这些方面他完全无法和刘备，曹操。孙权这些一世枭雄，相提并论。只是诸葛必然是最好的军师而已。。。。
再说荆州，当时天下3分，实际上曹操独占中原，国力和人才比吴蜀两国加起来还强。吴蜀之地相当于未开发的蛮荒。富庶的荆州不但是3国必争的军事要地。对于蜀国意义更大。战争是拼国力，曹操不但是重用人才更建立了很多的有时代性意义的休养生息的国策。连吴抗曹是必然的。
楼主可能是一个玩游戏很好的人，这可不是玩《3国志》。随便的挑动2家就能自相残杀。还想坐收渔利。而且可以先弃后取。
关2守荆州失误是必然的。一生都自大的关2，同时50多高寿的关2，怎么敌的过陆逊，吕蒙。
不要批评诸葛。他绝对是3国时智者之一，只有诸葛。庞统，鲁肃才会想到天下3分这样的战略。周瑜的想法是取荆州，西川，联合马腾天下2分。只不过被诸葛出来坏了好事而已。
三国演义谁都知道神化了诸葛。
但是楼主的想法还是用在《三国志》这些游戏里面吧!完全的三国志10的战略，呵呵。(我也是你这么玩的游戏。)
好一个百家争鸣啊，经典！
搬个板凳看看还有啥高论。
[em05][em05]
.............
事后诸葛
没有1800年前的他们
甚至跟早的人
你们现在哪懂那么多道理
前人种树 后人乘凉
不要用1800年后 经过无数总结和讨论的精辟思想
去评论1800年前
因为 我们没资格
我们受的教育
是通过前人成功和失败的经验所累积出来的
没有他们 我们现在 都是文盲
搂主发表的意见都是些陈年宿货了[em07]，按现在的俗语说法，事后诸葛亮而已，呵呵。
从《隆中对》开始，孔明的计划本来就含有跨荆取益的钳型攻击，可见孔明的早期是赞成收取荆州。再从最后的孔明屡次北伐不成，动摇曹魏无望，已经开始有其它的想法，像是若采用魏延的子午谷奇谋会如何？或是关羽的出兵荆州问题。甚至时间还可以往前推，溯及如果庞统不中箭身亡，孔明不必由荆州入蜀，然后荆州也不会只剩关羽，关羽北伐时也不会没人看家，若是孔明守门，吕蒙也很难偷袭。这种事后诸葛的猜法，其实经不起考验。
首先是孔明的必然入蜀，由于孔明算是智谋型的军师，治理内政或是国家战略庙算执行的中央幕僚，因此孔明迟早会归回决策中心的所在。是以刘备滥觞在荆州，孔明身居荆州；刘备取益州后，孔明入川辅助。到前线征战需要战将，除了智囊外，交战相拼的武将不能没有，除非全部都能不战而降人之兵。因此只要有作战，就必须有短兵相接的战士。刘备取蜀或是攻汉中，都大量使用不惜牺牲生命的武人，因为决定战胜的因素，可以没有用头脑的军师，但不能没有用武力的战士。开疆拓土应该交给战将，孔明或庞统等人用来作战就太大材小用，叫军师上前线持刀冲锋，还不如叫军师在后方运笔庙算。因此，武将开拓新土后，就需要智囊来安抚人民，治理内政，甚至于休养生息，以便准备下次任务。所以刘备得蜀后，孔明必然入川，不管庞统有没有战死。
至于关羽的荆州问题，其实也很单纯，关羽原先的目标就是攻下襄樊，但是根据地南郡被孙权偷袭，导致关羽的士兵四散逃走，因而失败。其实关羽一开始有留守部分的兵力来防御孙权，后来因为前方战事吃紧，才抽调留守的兵力，但是世人鲜少注意的一点，那就是白衣渡江前，关羽已经迅速回补兵力，而且还增兵俘虏三万人以上，南郡兵力比抽兵支持前还雄厚。失陷的原因在于南郡被偷袭，而且是不战而降。南郡被偷袭时是因为没有孔明留守没错，如果糜芳没有投降，如果不是留守军民毫无战心，吕蒙岂有机会取得？除了赵累与王甫死节外，荆州举城皆降，甚至于还呼唤前线在关羽身边作战的士兵，所以荆州被攻心为上，就是看准了忠诚度的利用。曹操早年也有兖州的大规模叛变，若不是程昱等人处理得当，及时守住，否则曹操在前线徐州作战，根据地兖州被袭，就会像关羽在前线襄樊作战，根据地南郡被袭的事件发生。
荆州很重要吗？孔明以四通八达来形容“用武之国”，鲁肃则用资源丰富的“帝王之资”来表明荆州地位，甚至于曹操还大举南下来取荆州，后来还发生了赤壁之战，等于是三国交战的焦点皆放在荆州。但是重复从前后历史及因果关系来探讨，荆州似乎没有重要到决生死的程度，得荆州后不见得就昌顺，不得荆州，也未必因此败亡。以兵法上的衢地来说，形容很恰当，这也是互战的焦点原因，只因曹操、孙权及刘备的势力与此交集，所以三国互战于此。这也是荆州不算争地的原因，因为荆州没有重要到必争而决胜负，若能决胜负的要地，才算争地。所谓争地是先得先有利的要地，刘表早就得到荆州，但是先得先带衰，被孙坚、孙策及孙权父子连番攻击，一点都不像占优；真的争地要像刘备得定军山，奠定争夺汉中的胜利基础，所以他敢笑称就算曹操复来，也无能为力，因为刘备已经占领争地，先占先有利，这种先发制人，曹操无法动摇。
后来曹操未因得荆州而收刘备或降孙权，孙权也未因得荆州而威逼刘备称臣，相反的，荆州正像烫手山芋，曹操得荆州后有赤壁之败，孙权得荆州后，引来刘备举国东征。得了荆州反而比不得荆州前的情况还危险，荆州算是四战之地，而不是成就大业的基本。与其得占带衰，不得反而有利。
刘备与孙权也为了荆州问题几乎反目成仇，要不是曹操进逼汉中，刘备及时与孙权签约和谈，关羽与鲁肃早就打起来了。若以孔明北伐的孤军无援，前面两者的想法就会连在一起，像是孔明西出益州的主力，若有关羽由荆州北上的协助，汉室可兴在望。
还有大拿荆州的地理位置来论起孔明的战略，究竟是东征与北伐的优劣为何，洋洋洒洒的比较，各有论述，甚至于以荆州的重要性来评论蜀汉的存亡，这些都高估了荆州的战略地位。因为荆州在三国时还比不上中原的精华区，“湖广熟，天下足”的说法尚未出现，而从荆州数度易主，还有被瓜分得四分五裂，反而荆州并不是决定争霸天下最重要的地方。
孔明后期之不取荆州的最重要论点，就是如果一但对吴国开战，就必须彻底征服，只要东吴势力还有影响力，蜀汉就不能休息而中断，所以孔明不建议取荆。其实相同的精神也可应用与曹魏作战，一但开战后，除非和谈，否则形成世仇后，若没有消灭对方，当然永不止息。一但先动手挑衅，就要担忧对方的报复，蜀汉出征攻人，江东会记仇，中原也不会忘记。
那么不作战如何？交战的各方，不去积极谋攻对方，无所作为，最后一定坐以待毙。刘表的荆州就是在等待中被消灭的，公孙瓒不也是等待袁绍动手攻杀而灭亡？荆州在三国以前属于楚国的属地，楚国还曾击败中原的晋国，后来就被秦国蚕食鲸吞而消失，秦有关中，楚有荆州，结果胜王败寇又岂是地理位置的优劣所决定？
韩信暗渡陈仓，亦无先取荆州，最后造样成功消灭当时的霸主项羽，可见有没有荆州并不是胜仗的唯一要素。东吴也不是因为西晋获取了荆州后才灭亡，王浚的楼船水军还是从益州出发，顺流打到东吴的首都建业门口。荆州只不过是一块土地而已，曹操赤壁战前以大军威吓而取得，周瑜刘备等人站在没有荆州的另一方，还不是能以战争逼迫曹操吐出荆州。不过并不顺利，周瑜围攻南郡就花费一年多，荆南被刘备攻降，北边的南阳郡、襄樊郡还有章陵郡都还在曹操手上，甚至于东边的江夏郡还是与孙权以长江为界而瓜分。
整个荆州一直到三国结束前，都没有完整的被其中一方统治，刘表也只有拥有七郡，另外一郡南阳郡还在曹操的手上，反过来，即使刘表拥有大部分的荆州，也没对三国政局有举足轻重的地位。董卓乱政时，刘表没有意见；曹操在徐州衮州的崛起互战，刘表无法影响；袁绍与曹操互斗，刘表亦无大举介入；反而与江东孙氏父子相战数年，最后却居劣势。
荆州由于衢地特点，入主后必须安置军队来防守，以确保安全，所以孔明不急着先取荆州。孙权获得荆州后，于是就布置重兵，防止蜀汉的东征再起；相同的，当年刘备拥有荆州时，也是将关羽驻守荆州。如果没有荆州一地的负担，不需要分兵给荆州，刘备可以集中兵力，由益州北伐，一如当年韩信故事。但是少了荆州一州，就少了土地的资源、人民的供养、势力的影响、米粮的征收及军队的提供。
江东自孙坚时代开始，就与刘表有隙，孙坚还是死在刘表一方的手下，孙权更是连战数年，甚至于还在赤壁不惜向当世最大势力的曹操对抗，在这种环境背景下，孙权怎么可能放弃荆州？父兄的浴血奋战，力拼曹操的努力，为谁辛苦为谁忙？刘备昔日投靠刘表，以上下关系来看，也可算成是刘表的部属，刘表的遗产，站在同样是非亲生卑亲属的角度来看，刘备不会比孙权更有权利来争夺荆州。
曹操及曹丕后来也不看重荆州，倒是屡次出兵濡须口，都是由东线发动攻击孙权。曹仁坚持南郡一年多，也没见曹操派出援军，顶多只见曹军在襄樊附近作战，后来曹仁退守樊城时，遭遇关羽的攻击，曹操才先后派了于禁、庞德、徐晃及张辽救援（前后共四道援军），但是曹操已不再出兵争夺南郡。反而是东吴在袭讨关羽后，征战选择多样化，除了孙权屡攻合淝不下，还曾派陆逊及诸葛谨攻击襄阳，当然，事实的结果，两面不讨好，曹魏成功抵抗孙权的侵略。如果孙权有心掌握荆州，早就集结大军专心征讨襄樊，再北图南阳，进觑许昌。反而是在合淝及濡须与曹魏展开多次攻防战，这是因为曹魏的东方压力，孙权不能不理。结果造成孙权又要分兵在东线防守濡须及攻击合淝，又要分兵攻击襄樊，这就是孙权拥有荆州后的两面作战窘境。
相同的情况也会发生在孔明的身上，如果孔明东征荆州后，除非能立刻与孙权结盟修好，否则实在很难保证孙权不会誓师报仇。当然，杀人放火侵略别人一块土地后，然后要求别人不要记仇，呼吁对方爱好和平，不要发动战争，就算孔明本人再去江东舌战群儒，这种环境也很难办到。而且孔明东征荆州还不见得有十分把握，刘备当年失败就是例证，战争没有必胜的道理，但是一但开战，就无法中止，等于是宣战后，当场就失去盟友。蜀汉与东吴二小国加起来还没有曹魏大，二小国互相征讨，曹魏的机会就来了，正如鹬蚌相争，渔人获利。所以孔明有比取荆州更重要的任务，那就是结好盟友，荆州就不能再去费心思。
再从损益消长的计算，获得荆州后，所要防守的范围变大，也树敌更多，这样的荆州，虽得何益？反观不取荆州，孔明一来可示好于孙权，再来缔造同盟机会，反正翻脸攻击都不见得有利，不如就干脆承认对方在荆州的主权。于是蜀汉及东吴不再为荆州而战，可以共同联合阵线，一致对曹。放弃已经失去的东西，换取未来可能的机会，比起征战多年，就为了弥补过去的伤口，两者虽考虑各不同，但不吝各有天地。
“多操之敌”，原本是用在刘备身上，这句话同样适用于孙权，孔明不取荆州，从此孙权可以专心征讨曹操，而且孔明在东方就不必抽调太多兵力，只有李严的部队即已足够。要是攻下荆州，势必要再移驻军队来防守，拥有荆州，有利吗？
《隆中对》要旨为和吴攻曹，非限于跨荆取益，换句话说，即为联合次要敌人以合击主要敌人：
即使没有荆州，“刘备攻汉中、关羽攻襄阳”之双钳夹击，符合《隆中对》精神；
或且孔明北伐，“蜀兵出祁山、吴兵出淮南”之双钳夹击，亦属《隆中对》真髓；
如果《隆中对》仅限于“跨荆取益”，建安十九年刘备就已经大致完成，当时计有荆州四郡（原八郡，二郡在孙权，二郡在曹操）、益州本部（不含汉中），只不过战略从来不近视，“跨荆取益”与“和吴攻曹”无关，都是刘备独力攻拔，本来就与《隆中对》无关。“跨荆取益”只是为达成“和吴攻曹”的前提之一，但是“和吴攻曹”却不必悉有“跨荆取益”。没有荆州的前提下，蜀汉能不能联络东吴以合击曹魏呢？两个弱小势力可以在没不讨论荆州下，共同出兵吗？答案为肯定，纵使东吴虚与委蛇，形成牵制即能令曹魏首鼠两端，此为钳击之效。
左右钳击下，顾左则失右，顾右则失右，兼顾左右则左右皆失。
最初，刘备左钳汉中，关羽右钳襄樊，曹操若兵聚汉中则失襄樊，曹操以兵援襄樊则失汉中，计划中为曹操分兵兼守汉中及襄樊，故两处皆薄，所以刘备及关羽预备双双击破曹操的汉中及襄樊，此为小钳；若辅以孙权兵出徐州大钳，曹操防刘备则令孙权有机可趁夺土（如合肥皖城一带），曹操御孙权则刘备逐鹿中原，预料中曹操两处兼守，故两处皆薄，所以刘备及孙权预备双双击破曹操于中原会师，此为大钳。
《隆中对》之钳型攻击，寓意于此。
荆州历经前后三国交战聚会，并不代表拥有举众皆争的重要性。就以曹操而言，关中中原一带，不论米粮或是兵源，甚至于文官武将，会不会比起荆州优势？东西两京再破败，还是比边陲的襄阳较具发展性，颖汝人才济济，一直到后世还是政经中心，所以关中颖汝的优点非常显明。那么为何刘备不攻洛阳，孙权不征长安？反而集中在荆州讨伐襄樊呢？因为他们认为荆州比较关中重要吗？不是的。看地理位置就知道了，因为关中与蜀吴没有交集，所以要打主意也要等边陲先攻下后，再徐图中央。荆州正值多战之秋，只因正巧位于“诸侯之地三属”。
至于六出岐山，当时的魏国不仅人才辈出，而且居安思危，国势日强。殊不知，最好的防御就是进攻，蜀国如果按兵不动，只能是坐以待毙。当是时也，双方都在等待时日，魏国等待诸葛早卒，诸葛期待魏国内乱。恨乎天不假年，诸葛先逝！命也？运也！六次北伐，行如风、止如山，众寡不侔，攻守异势，转运艰难，未有大败，屡有小胜且与敌国之民相安无事，较之吴白之徒，高下自见。
三国演义里把诸葛亮神话了.
参考三国志就会知道 诸葛亮其实只是杰出的政治家非军事家.他最大的贡献就是江东舌战群儒促成孙刘联盟.至于诸葛用兵如神云云,只是作者取之民间意向的参考.
提到诸葛就不得不提提周瑜．演义里最冤的要属周瑜了.把他形容成虽腹有良谋却心胸狭窄的将领.其实史实中公谨乃羽扇伦巾,英姿勃发,心胸广阔之少年英雄是也.有诗为证:
苏东坡的<赤壁怀古>
大江东去，浪淘尽，千古风流人物。故垒西边，人道是、三国周郎赤壁。乱石穿空，惊涛拍岸，卷起千堆雪。江山如画，一时多少豪杰。
遥想公谨当年，小乔初嫁了，雄姿英发。羽扇纶巾，谈笑间、强虏灰飞烟灭。故国神游，多情应笑我，早生华发。人间如梦，一尊还酹江月。
看了就顶.....
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