三国策论坛

标题: 驳斥赵云一生没跟名将交手 [打印本页]

作者: 游V侠    时间: 2007-10-6 16:31
标题: 驳斥赵云一生没跟名将交手

近来看了一些网上评论, 发现讨论赵云的人还不少啊. 视赵云为终身偶像的我, 当然也想写点什么. 下面就让我简单讲一下赵云的生平吧.

纵观书上或网上的种种评论, 毫无疑问, 赵云是三国里面最受欢迎的人物之一. 然而,很多人认识的赵云, 都来自<三国演义>(或以三国演义为蓝本的游戏). 作为中国四大名著之一,其影响力之大不言而喻, 先不提赵云在里面的高强武艺与英雄气概, 单单就他的俊秀逸郎的相貌与风度翩翩的白马将军造型, 就足够迷到万千男女了.

然而,抹掉小说家的笔墨, 历史上的赵云究竟是怎样的一个人呢? 能找到的关于赵云的史料不多, 最可靠的就是<三国志>了, 因为作者陈寿是当时的人, 但里面也只有区区几百字的记载, 实在很难让我们了解赵云这个人. 最详尽的史料, 要数<云别传>了, 但那是野史, 也有传是赵氏后人杜撰的, 因此有很多值得怀疑的地方. 这里, 笔者想根据另外一本正史来重组赵云 - <资治通鉴>. <资治通鉴>的作者就是那个小时候把别人水缸打破了的司马光. 此人才高八斗, 作风严谨, 所以<资治通鉴>的可靠性是不容置疑的.

正如小说所讲,赵云字子龙,家乡是常山真定,就是现在的河北正定. 由于那个地方战国时候属于赵国, 靠近北方匈奴的地域, 受到游牧民族的影响,当地人的马上功夫了得. 赵云的一身好武艺,应该跟当地的弓马文化有很大关系. 由于赵云也姓"赵",蔡某推断赵云的祖先跟以前赵国贵族或多或少有点关系, 至少他在当地的名声和地位不低.根据<资治通鉴, 卷第六十六 >记载, 当时黄巾起义时, 他郡里的人就推举他率领"义从吏兵"去逃奔公孙瓒. 没有一定的声誉,这是绝对不可能的.

然而,在公孙瓒手下的日子,赵云一直没有被重用. 原因不明, 正史对这部分的记载也不多. 反正我们知道的就是赵云在那段时期认识了刘备,并最后成了其部下.

不久, 曹操败袁绍于官渡, 接下来就开始追杀刘备. 在当阳长阪, 也就是现在的湖北东阳东部, 曹操追上了刘备队伍,把刘备杀得打败. 刘备抛妻弃子,往南逃走. <三国演义>里描述赵云为保护刘备家小,在长阪"七进七出" 杀死曹营名将五十余员,士兵不计其数。其实这一役, 在陈寿<三国志> 里的<关张马黄赵传>和<资治通鉴>也有相关记载. 当然, 史家的记述没有作家精彩. 然而, 我们可以想象, 单枪匹马冲进大军救出一对母子并且全身而退, 终归不是普通武将可以做到的. 网上很多人质疑正史上赵云的武力, 甚至有人说他是文官, 但笔者认为,长阪之战就能说明,赵云的勇猛是无可厚非的.

在长阪一战中,当时有人说赵云投降曹操, 刘备马上”以手戟擿之曰:‘子龙不弃我走也。’”(<资治通鉴, 卷第六十五 >).由此可见, 刘备对赵云的信任不亚于关张.

长阪战役以后, 赵云因为护主有功, 被封为牙门将军. 关于这个官职, 个人认为只是个中级武官, 五品官. (关于东汉官职大家可以查看: http://bbs.guoxue.com/archive/o_t/t_402322/402322.html). 等到刘备入川的时候, 任命赵云为留营司马. 这个 “留营司马” 好像不是什么正式官职, 至少我在东汉官职表里找不到. 但根据字面意思, 司马,是一个掌管军事的官职. 留营, 应该是留守大本营的意思, 当时刘备大本营在公安(大概就是现在的湖北公安附近), 那就是说, 当时刘备把公安的军权交给赵云了. 由此可见, 刘备对赵云的军事才能还是有相当的肯定的. 而就在赵云当这个留营司马的时候, “孙权闻备西上,遣舟船迎妹,而夫人欲将备子禅还吴,张飞、赵云勒兵截江,乃得禅还.” (<资治通鉴, 卷第六十六 >). 赵云第二次救了刘禅, 可见, 刘备没有看错人.

接着,赵云参加了益州攻防战, 率兵平定江阳、犍为一带. 当刘备取得了益州, 正想把土地财产分封诸将时, “赵云曰:‘霍去病以匈奴未灭,无用家为。今国贼非但匈奴,未可求安也。须天下都定,各反桑梓,归耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可归还,令安居复业,然后可役调,得其欢心,不宜夺之以私所爱也。’备从之.” (<资治通鉴, 卷第六十七 >). 由此可见, 作为军事统帅的赵云, 还具备一定的政治眼光.

在汉中保卫战时, 赵云更以数十骑在曹操大军里左冲右突, 救出了被围困的黄忠. 后面更以疑兵之计, 以少胜多, 击败了曹操大军. 刘备后来视察战场, 感叹的说: “子龙一身都为胆也!” (<资治通鉴,卷第六十八>).曹操算不算名将??曹操围困黄忠数万军队中没有名将??吕布张飞关羽等人有哪个2次能在曹操大军(最少10万人以上)中入无人之竟??刘关张3人帅数万人被吕布手下大将700人杀的落荒而逃这样的人有大家讲的那么牛和武艺高强吗??关羽父子率100人被无名小将马忠300人活捉这样的武艺难道就是大家天天讲的天下第二??

刘备当上了汉中王后不久, 魏国与东吴联合起来, 进攻荆襄. 关羽被杀,荆州被夺后, 刘备一怒之下, 想攻打东吴. 赵云就上谏说:“国贼,曹操,非孙权也。若先灭魏,则权自服。今操身虽毙,子丕篡盗,当因众心,早图关中,居河、渭上流以讨凶逆,关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏,先与吴战。兵势一交,不得卒解,非策之上也。” (<资治通鉴,卷第七十一>). 这是多有远见的分析啊! 如果当时刘备听了赵云的话, 张飞等许多武将就不会白白送命. 等到“天下有变”, 就是趁曹操死后, 魏国政权不稳, 刘备再马上率军北伐, “隆中对” 还是有很大可能会成功的.

在赵云的统军生涯里, 唯一的一次独当一面是在诸葛亮“一出岐山”, 可惜只是作疑兵, 率领少数兵力去吸引敌军主力. 战败是可以原谅的. 虽然战败了, 但赵云“敛众固守,故不大伤”. “赵云身自断后,军资什物,略无所弃,兵将无缘相失。” (<资治通鉴,卷第七十一>). 诸葛亮十分欣赏, 想把剩下的军用布匹分给赵云的部下, 赵云反对, 理由是打败了丈, 不应该有赏赐. 真是一个赏罚分明的将士啊.

孙子曰: “将者, 智, 信, 仁, 勇, 严呀”. 曹操讲的一句话最能体现赵云定位.“孤能得此人何愁天下不定”.曹操对其他的的评价我也不想多讲.三国的赵云正是具备了这五个要素的将才. 可惜, 这位将才的才能, 没有被统治者尽用. 每每想到这里, 笔者心里就不禁唏嘘. 我曾经做个一个梦, 梦见刘备采纳了赵云的建议, 实施了富国强兵的政策, 然后率领者诸葛亮, 张飞, 马超, 赵云等, 北伐中原, 复兴汉室… 这大概是我对驾鹤西去的子龙的崇敬的延伸吧.


作者: 倾国倾城    时间: 2007-10-6 16:47
没看[em06][em06][em06]
作者: nvpqiuebkh    时间: 2007-10-16 08:47
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: w49995535    时间: 2007-10-16 20:36

顶!

我也喜欢子龙


作者: hitwangyz    时间: 2007-10-21 07:37
赵云应该算是刘备的侍卫长,保镖,哪有让保镖冲锋的啊!
作者: 一叶飘侠    时间: 2007-10-21 08:53
顶!云哥是我的偶像!
作者: 27959835    时间: 2007-10-25 12:59
喜欢赵云的估计多是从三国演义看起的  俺顶
作者: 冰诚    时间: 2007-10-25 19:37

那是文学作品。带有虚假的传说,真假拿现代人做参考。打万人。打2人还差不多.


作者: 天下第一策    时间: 2007-10-30 23:43
支持云哥  我非常喜欢赵云的!!!
作者: sx111    时间: 2007-10-31 09:12

近来看了一些网上评论, 发现讨论赵云的人还不少啊. 视赵云为终身偶像的我, 当然也想写点什么. 下面就让我简单讲一下赵云的生平吧.

纵观书上或网上的种种评论, 毫无疑问, 赵云是三国里面最受欢迎的人物之一. 然而,很多人认识的赵云, 都来自<三国演义>(或以三国演义为蓝本的游戏). 作为中国四大名著之一,其影响力之大不言而喻, 先不提赵云在里面的高强武艺与英雄气概, 单单就他的俊秀逸郎的相貌与风度翩翩的白马将军造型, 就足够迷到万千男女了.

然而,抹掉小说家的笔墨, 历史上的赵云究竟是怎样的一个人呢? 能找到的关于赵云的史料不多, 最可靠的就是<三国志>了, 因为作者陈寿是当时的人, 但里面也只有区区几百字的记载, 实在很难让我们了解赵云这个人. 最详尽的史料, 要数<云别传>了, 但那是野史, 也有传是赵氏后人杜撰的, 因此有很多值得怀疑的地方. 这里, 笔者想根据另外一本正史来重组赵云 - <资治通鉴>. <资治通鉴>的作者就是那个小时候把别人水缸打破了的司马光. 此人才高八斗, 作风严谨, 所以<资治通鉴>的可靠性是不容置疑的.

正如小说所讲,赵云字子龙,家乡是常山真定,就是现在的河北正定. 由于那个地方战国时候属于赵国, 靠近北方匈奴的地域, 受到游牧民族的影响,当地人的马上功夫了得. 赵云的一身好武艺,应该跟当地的弓马文化有很大关系. 由于赵云也姓"赵",蔡某推断赵云的祖先跟以前赵国贵族或多或少有点关系, 至少他在当地的名声和地位不低.根据<资治通鉴, 卷第六十六 >记载, 当时黄巾起义时, 他郡里的人就推举他率领"义从吏兵"去逃奔公孙瓒. 没有一定的声誉,这是绝对不可能的.

然而,在公孙瓒手下的日子,赵云一直没有被重用. 原因不明, 正史对这部分的记载也不多. 反正我们知道的就是赵云在那段时期认识了刘备,并最后成了其部下.

不久, 曹操败袁绍于官渡, 接下来就开始追杀刘备. 在当阳长阪, 也就是现在的湖北东阳东部, 曹操追上了刘备队伍,把刘备杀得打败. 刘备抛妻弃子,往南逃走. <三国演义>里描述赵云为保护刘备家小,在长阪"七进七出" 杀死曹营名将五十余员,士兵不计其数。其实这一役, 在陈寿<三国志> 里的<关张马黄赵传>和<资治通鉴>也有相关记载. 当然, 史家的记述没有作家精彩. 然而, 我们可以想象, 单枪匹马冲进大军救出一对母子并且全身而退, 终归不是普通武将可以做到的. 网上很多人质疑正史上赵云的武力, 甚至有人说他是文官, 但笔者认为,长阪之战就能说明,赵云的勇猛是无可厚非的.

在长阪一战中,当时有人说赵云投降曹操, 刘备马上”以手戟擿之曰:‘子龙不弃我走也。’”(<资治通鉴, 卷第六十五 >).由此可见, 刘备对赵云的信任不亚于关张.

长阪战役以后, 赵云因为护主有功, 被封为牙门将军. 关于这个官职, 个人认为只是个中级武官, 五品官. (关于东汉官职大家可以查看: http://bbs.guoxue.com/archive/o_t/t_402322/402322.html). 等到刘备入川的时候, 任命赵云为留营司马. 这个 “留营司马” 好像不是什么正式官职, 至少我在东汉官职表里找不到. 但根据字面意思, 司马,是一个掌管军事的官职. 留营, 应该是留守大本营的意思, 当时刘备大本营在公安(大概就是现在的湖北公安附近), 那就是说, 当时刘备把公安的军权交给赵云了. 由此可见, 刘备对赵云的军事才能还是有相当的肯定的. 而就在赵云当这个留营司马的时候, “孙权闻备西上,遣舟船迎妹,而夫人欲将备子禅还吴,张飞、赵云勒兵截江,乃得禅还.” (<资治通鉴, 卷第六十六 >). 赵云第二次救了刘禅, 可见, 刘备没有看错人.

接着,赵云参加了益州攻防战, 率兵平定江阳、犍为一带. 当刘备取得了益州, 正想把土地财产分封诸将时, “赵云曰:‘霍去病以匈奴未灭,无用家为。今国贼非但匈奴,未可求安也。须天下都定,各反桑梓,归耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可归还,令安居复业,然后可役调,得其欢心,不宜夺之以私所爱也。’备从之.” (<资治通鉴, 卷第六十七 >). 由此可见, 作为军事统帅的赵云, 还具备一定的政治眼光.

在汉中保卫战时, 赵云更以数十骑在曹操大军里左冲右突, 救出了被围困的黄忠. 后面更以疑兵之计, 以少胜多, 击败了曹操大军. 刘备后来视察战场, 感叹的说: “子龙一身都为胆也!” (<资治通鉴,卷第六十八>).曹操算不算名将??曹操围困黄忠数万军队中没有名将??吕布张飞关羽等人有哪个2次能在曹操大军(最少10万人以上)中入无人之竟??刘关张3人帅数万人被吕布手下大将700人杀的落荒而逃这样的人有大家讲的那么牛和武艺高强吗??关羽父子率100人被无名小将马忠300人活捉这样的武艺难道就是大家天天讲的天下第二??

刘备当上了汉中王后不久, 魏国与东吴联合起来, 进攻荆襄. 关羽被杀,荆州被夺后, 刘备一怒之下, 想攻打东吴. 赵云就上谏说:“国贼,曹操,非孙权也。若先灭魏,则权自服。今操身虽毙,子丕篡盗,当因众心,早图关中,居河、渭上流以讨凶逆,关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏,先与吴战。兵势一交,不得卒解,非策之上也。” (<资治通鉴,卷第七十一>). 这是多有远见的分析啊! 如果当时刘备听了赵云的话, 张飞等许多武将就不会白白送命. 等到“天下有变”, 就是趁曹操死后, 魏国政权不稳, 刘备再马上率军北伐, “隆中对” 还是有很大可能会成功的.

在赵云的统军生涯里, 唯一的一次独当一面是在诸葛亮“一出岐山”, 可惜只是作疑兵, 率领少数兵力去吸引敌军主力. 战败是可以原谅的. 虽然战败了, 但赵云“敛众固守,故不大伤”. “赵云身自断后,军资什物,略无所弃,兵将无缘相失。” (<资治通鉴,卷第七十一>). 诸葛亮十分欣赏, 想把剩下的军用布匹分给赵云的部下, 赵云反对, 理由是打败了丈, 不应该有赏赐. 真是一个赏罚分明的将士啊.

孙子曰: “将者, 智, 信, 仁, 勇, 严呀”. 曹操讲的一句话最能体现赵云定位.“孤能得此人何愁天下不定”.曹操对其他的的评价我也不想多讲.三国的赵云正是具备了这五个要素的将才. 可惜, 这位将才的才能, 没有被统治者尽用. 每每想到这里, 笔者心里就不禁唏嘘. 我曾经做个一个梦, 梦见刘备采纳了赵云的建议, 实施了富国强兵的政策, 然后率领者诸葛亮, 张飞, 马超, 赵云等, 北伐中原, 复兴汉室… 这大概是我对驾鹤西去的子龙的崇敬的延伸吧.

诸葛亮治国是一流的,但是带兵打仗还是司马,本人觉得出征大魏如果赵云统帅,那会是什么样子?妄想要好过亮亮吧。


作者: sinobest0    时间: 2007-11-2 17:49
人们在比较武功的时候总是忽略年龄,拳怕少壮
作者: 冷焉    时间: 2007-11-3 00:44
先顶一下。我也喜欢赵云,
作者: 雍王小坏    时间: 2007-11-3 03:11
三国里我绝对最顶找4,偶像魅力不言而喻!!
作者: 消失云    时间: 2007-11-3 09:43

讨论这些东西纯属无聊。

你喜欢就是了,为什么非要大家认同你的观点呢?有人喜欢赵云,有人喜欢关羽,各有各的喜欢,为什么非要分个高下?

真真无聊!!


作者: brynhild    时间: 2007-11-3 11:27
以下是引用消失云在2007-11-3 9:43:00的发言:

讨论这些东西纯属无聊。

你喜欢就是了,为什么非要大家认同你的观点呢?有人喜欢赵云,有人喜欢关羽,各有各的喜欢,为什么非要分个高下?

真真无聊!!

说这些东西纯属无聊。

你不喜欢就是了,为什么非要大家认同你的观点不说话呢?有人喜欢讨论,有人喜欢不讨论,各有各的喜欢,为什么非要都不说话?

真真无聊!!


作者: 快乐美猫ff    时间: 2007-11-4 05:50
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 快乐美猫ff    时间: 2007-11-6 05:26
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 快乐生活    时间: 2007-11-11 17:28
好帖,坚决顶[em01][em01][em01]
作者: luwei198112    时间: 2007-11-12 23:38

赵云 也是我的偶像

不过老实的说 小说里的赵云是集合了‘赵云’和‘陈到’的优点的合成人物;

最简单的一个例子就是 刘备的特种部队 也就是现在的‘山地野战部队’ 统帅其实是陈到 但是小说里说的是赵云


作者: sy8848    时间: 2007-11-13 12:21
赵子龙确实不错。偶也喜欢。[em01]
作者: liyuan001    时间: 2007-11-13 13:12
[em05][em05][em05][em05]
作者: lyg809    时间: 2007-11-14 12:22

我非常支持楼主,我补充一点:

子龙在长板之战,明明已中陷坑,周围多少曹操兵将,却仍然能跃起杀敌,全身而退,可以想象这是何等的霸气。反观被世人推崇的关羽,关羽在讨董卓时就是步弓手,而且在游戏“三国志9”中,关羽的步兵的攻击力是最强。也就是说关羽的步战能力也是非常强的,却被区区潘章的绊马绳一绊就伏首被擒。这是何等鲜明的对比。我个人认为子龙的武功简直就是深不可测,不在吕布之下,有据可查的战斗就是子龙救公孙赞时与文丑的交手五十多回合,最后文丑退了。而文丑的武艺有多高不好查证吧,我前时看过有一篇论坛文章,把颜良排在三国人物第二,是有据可依的。而颜良文丑齐名。这也可以影射出子龙的实力吧。

不当之处,望云友指正。


作者: 1wk    时间: 2007-11-14 12:59

赵云最大的错误就是救错了人!


作者: cjpmumu    时间: 2007-11-14 16:23

不喜欢笔者。

这世上有两种人一种会像刘备样的选择打孙权-----一种是不去打孙权

现在不说刘备去打孙权有没那么残是不是事实。但是我觉得刘关张桃园结义。老刘的天下是这三兄弟打出来的,没有任何一个人都不行。碧眼小儿杀了关羽此仇其能不报.兵是败了.人是死了.可是事是做对了。


作者: liuhe    时间: 2007-11-14 20:17
顶你``[em07][em07][em07]
作者: 乱世姜维    时间: 2007-11-14 22:15

赵4是忠臣良将,但不是帅才,大刘的眼光不会错的

[em01][em01][em01]
作者: norbyy    时间: 2007-11-15 16:22
qwerqwerqwrqwerqwere
作者: 眼镜    时间: 2007-11-15 18:41

不久, 曹操败袁绍于官渡, 接下来就开始追杀刘备. 在当阳长阪, 也就是现在的湖北东阳东部, 曹操追上了刘备队伍,把刘备杀得打败. 刘备抛妻弃子,往南逃走. <三国演义>里描述赵云为保护刘备家小,在长阪"七进七出" 杀死曹营名将五十余员,士兵不计其数。其实这一役, 在陈寿<三国志> 里的<关张马黄赵传>和<资治通鉴>也有相关记载. 当然, 史家的记述没有作家精彩. 然而, 我们可以想象, 单枪匹马冲进大军救出一对母子并且全身而退, 终归不是普通武将可以做到的. 网上很多人质疑正史上赵云的武力, 甚至有人说他是文官, 但笔者认为,长阪之战就能说明,赵云的勇猛是无可厚非的.

我想 赵云可能是女的

理由有3点

1.啊斗在他怀里就不哭了

2.曹操的将下不了手杀一个美女

3.你看看赵云一生,他这样的才华,官才做到多大(重男轻女),他不比关羽和张飞功劳小

所以 他才可以7进7出


作者: 眼镜    时间: 2007-11-15 18:44

<关张马黄赵传> 这说明赵云是排在最后的5虎将

其实赵云没这么厉害 是男的下不了手 让他的


作者: ifivfwkivc    时间: 2007-11-17 07:51
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