今天看到一个帖子总强调关羽死了刘备不该直接去替他报仇
什么先灭魏自然服了吴
君子报仇十年不晚
这是在没办法的时候安慰自己的话
不喜欢那样的笔者。
在加上刘备那个时候的年龄也不小了，考虑问题应该很周到了．所以我一直支持他的做法
现在不说刘备去打孙权有没输的那么残是不是事实。但是我觉得刘关张桃园结义。老刘的天下是这三兄弟打出来的，没有任何一个人都不行。碧眼小儿杀了关羽此仇其能不报.兵是败了.人是死了.可是事是做对了。
不知道大家觉得对不对
[em12][em12][em12][em12]今天看到一个帖子总强调关羽死了刘备不该直接去替他报仇
什么先灭魏自然服了吴
君子报仇十年不晚
这是在没办法的时候安慰自己的话
不喜欢那样的笔者。
在加上刘备那个时候的年龄也不小了，考虑问题应该很周到了．所以我一直支持他的做法
现在不说刘备去打孙权有没输的那么残是不是事实。但是我觉得刘关张桃园结义。老刘的天下是这三兄弟打出来的，没有任何一个人都不行。碧眼小儿杀了关羽此仇其能不报.兵是败了.人是死了.可是事是做对了。
不知道大家觉得对不对
[em12][em12][em12][em12]同意,刘备的天下,是他们三兄弟共同的天下.兄弟被杀,大哥还要跟仇人合作,不可能.
打败魏自然就能让吴臣服的，有政治常识的都不会这么想，不过完全为了报仇又太冲动了，不像刘备的作风，毕竟刘备也是有一定政治头脑的，不会看不清眼前的形势。应该是开始只想小小教训东吴一下，但是随着战争进展过于顺利，“吞吴”心态急剧膨胀，须知那时候蜀国新败，凭着一股哀兵之怒，最后成了强弩之末。遗恨失吞吴！
打败魏自然就能让吴臣服的，有政治常识的都不会这么想，不过完全为了报仇又太冲动了，不像刘备的作风，毕竟刘备也是有一定政治头脑的，不会看不清眼前的形势。应该是开始只想小小教训东吴一下，但是随着战争进展过于顺利，“吞吴”心态急剧膨胀，须知那时候蜀国新败，凭着一股哀兵之怒，最后成了强弩之末。遗恨失吞吴！
没有永远的朋友，也没有永远的敌人。。。。。
刘备报仇只是一个借口，吞并吴国才是真正的原因！
与魏国交战的僵持注定要把方向转移到东吴，只是没有想到的时，偷鸡不成反而丢了半把米！
如果当时刘备身边有个文官在的话，东吴可能很轻松就被灭掉勒
没有永远的朋友，也没有永远的敌人。。。。。
刘备报仇只是一个借口，吞并吴国才是真正的原因！
与魏国交战的僵持注定要把方向转移到东吴，只是没有想到的时，偷鸡不成反而丢了半把米！
肤浅了。。是2弟死了才去打的。关公在荆州那么多年不打等死了去打，你有太有才了。。。
nininininininininininininininininini牛牛!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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我觉得这个说得有道理.......................
不会妖怎么中的天火？
被陆逊妖了。孙权还会弓啊，埋伏了刘备的米。
刘备 是好久没欺负人了 想在去尝尝甜头 没想到命都答上了
哈哈。楼上独到的见解，精辟~~~！！！
被陆逊妖了。孙权还会弓啊，埋伏了刘备的米。
主公此人是人才建议录用
[em01]主公此人是人才建议录用
[em01]刘备伐吴具有深远的战略意义
刘备不是个英雄,我承认,但是如果以他伐吴为论据的话,那就显的很荒谬了.伐吴其实刘备是在争取天下的道路上最后一次的拼搏,它有着十分重大的战略意义,而且依我看来非进行不可,否则蜀国将再无翻身的机会(当然,最后失败了没有成功翻身).
首先,我们要明白刘备伐吴的动机是什么?先不要被演义忽悠了,为关羽报仇只是个很好的借口,所谓扯着虎皮做大旗就是这样.要知道荆州对刘备来说是夺取天下的保证啊,诸葛亮曾在隆中分析得很清楚:取荆取益，而得天下。 则荆州益州一如两足，可立身，可行走。所以刘备欲得天下则需以荆益为足。 在刚刚血战拿下汉中的大好形式下,关老二居然把根本之地丢了,自断一足,我估计刘备如果不是顾念着兄弟之情或者关羽之死还有那么多的号召力,那么连鞭尸的心都有了,还报个屁的仇.(如果相信为了报仇失去理智的屁话,那么老刘可是等了足足两年才出兵的)
扯到荆州了,就得说说荆州之于刘备是多么重要了.刘备集团失去荆州三郡之后，从根本上，已经退出了争天下的行列。刘备想争天下，就一定得占据到一块立足点，这就是所谓的进可攻退可守之地，军事要点。如果占不到荆州的一部分，即使只想守，那也是守不住的。从荆州方向攻益州，只需要数万兵，刘备自己就刚成功过。所以最后结果只能是魏灭吴再从荆州方向出兵灭蜀，或吴灭蜀。至于是吴先灭魏再灭蜀还是先灭蜀再灭魏或被魏灭，那已经不是需要蜀首脑考虑的事了。总之对荆州方向蜀是守不住的，想求苟安一隅两面防守只能死得更快。所以夺回荆州的一部分是生死攸关的事情.为什么是一部分呢?因为蜀国并没有那么大的实力完全吃下荆州.在221年刘备准备发动伐吴战役时，历史上其真实兵力大约是11万左右。除去防御汉中必须的3万人和成都、内地的留守1万人外，能用于进攻东吴的只有7万人。由于道路遥远，沿途的留守部队还需要分兵，实际能用于同东吴作战的前线部队仅有4万多人.东吴方面，当时总兵力应在15万左右——陆逊所督的兵团有5万人，原巫山、秭归一线驻守部队5千人，荆州留守部队（诸葛谨部）至少1万人，东线防备曹军的部队不会少于5万人（因为在当年10月防御曹军大举进攻时，东线的两路大军兵力是很强大的），另外在南方等地的镇守和平叛部队也有1~2万人，加上孙权手中的战略预备队2万左右。所以刘备在兵力方面根本没有吞下荆州的实力,他打着的是以打压谈,取得外交上的主动权,顺利夺回荆州一部分的主意.这其实从他的兵力组成也能看个端详的,刘备军的水军很弱小，在其发动进攻之前，没有大规模修造战船和训练水军的记载，从后来战役中刘备没有水陆并进的情况，也可以明了，刘备其实也知道自己的水军不是吴军的对手。以这样的水军实力，要想在长江沿岸的荆州地区赢得战役的胜利，基本是不可能的，曹操在赤壁已经做出了很好的证明。所以综合分析得出这次战略的动机实际上很简单教训下孙权,夺回部分荆州.
然后,我们说说这个战略的可行性.
首先看看蜀国方面:刘备正式称帝，建立了名正言顺的蜀汉帝国（正统）；部队经过两年的休整、补充，虽无法再达到当年鼎盛时期的兵力，但是也足以组建一个强大的机动兵团，进行出征；国内经济、内政在诸葛亮的大力治理下，发展很快，已经具备足以保证大规模军事行动的财力和物资；汉中在任命魏延负责驻守之后，其依托险要地形部署的防线，足以保证蜀汉北方门户的安全。
再看北边的魏国:曹操新死,曹丕虽然能力很高，可以迅速的将魏国恢复稳定，但魏国的不安因素实在太多，曹操害人无数，仇家众多，汉帝的名头仍在，北方的少数民族势力并不心服，曹魏集团还存在内部矛盾，曹彰有几分野心没人知道，曹植的名气甚至超越了曹丕，所以在这样的紧张关头下，刘备可以任意妄为了。
最后看看吴国,吕蒙以死,遍寻全国无一统兵之才(这时候陆小哥还不知道在哪个墙角划圈圈呢).所谓将熊熊一个,兵熊熊一窝,所以刘备赶带着四万人马就来撩拨东吴.
其实这时候有2个选择,北进，进攻魏国的关中或陇右，同时对孙权偷袭荆州的背信弃义行为加以默认而继续与其结好好.东进，讨伐孙权，为关羽报仇，为蜀汉挽回损失（包括实际利益和名誉）。很显然北进绝对讨不了好,魏国实力强大，不是短期内可以击败、消灭的；关中有秦岭天险阻隔，陇右道路遥远，均不利于大军的迅速攻占；如果对孙权的背信弃义行为加以默认，将造成人们心中蜀汉狭弱，被欺负了也不敢有所反应的不利形象，有损正统蜀汉之尊严；刘备以注重信义著称天下，但是结义兄弟被盟友无端杀害，不加理会，有损其注重信义的光辉形象；最重要的是与魏国的争夺，是你死我活的，没有谈判解决的余地,一不小心就把魏国内部的矛盾全转移过来了,那就死定了.而东进呢,地势上居高临下,势0如破竹:名义上义正词严--为关羽报仇，讨伐背信弃义的孙权；而且与东吴毕竟有着共同的利益，可以实行“以打压谈”的策略，利用强大的军事压力（还有魏国的威胁），迫使东吴谈判让步；可以达到以小的代价获取最大的政治、军事、经济利益之目的。所以刘备带着4万人去伐吴是有恃无恐的.目标已经明确，显然不是要灭吴，而是要吴迫于当时魏很强大这一形势，还他荆州数郡。如果进军顺利，直接攻占了几郡最好，可以和吴换荆州地盘。即使攻城不利，只要保持敌对态势，一定时间后----因为在刘备伐吴的同时，魏必在荆州方向不停集结兵力，魏集结兵力到一定程度，吴抗不住压力之下必向蜀退让，还刘备荆州。三郡不错，两郡，似乎也可以接受。一切决定于魏方动作速度和力度，和刘备手里当时还剩下多少筹码。比如攻占了一郡，和一郡未下四万兵损耗得只剩两万了，谈判合同的内容肯定是会有所不同的。而又因为刘备伐吴只用了四万兵，魏根本不会考虑在汉中方向对蜀动手，刘备的主力显然放在汉中防御上。所以刘备不用担心汉中，而且败了，也不用担心吴乘胜追击大举伐蜀。因为魏不考虑从汉中方向对蜀动手，汉中方向蜀军又处于纯防御态势，则魏军的主力必在荆州方向待机而动。如果刘备大胜或两败俱伤吴有比较大的损失，魏会趁机伐吴，一举灭吴都有可能，准备的兵力绝对是很强大的。刘备只有四万兵，根本不可能跟魏争什么战果。倒是吴急忙还部分荆州给刘备求和，吴蜀再次联手抗魏的可能性比较大。而刘备败了，魏是不会让吴趁机灭蜀的，准备的兵力也足以保证，吴不敢大举伐蜀。
有人说联吴是蜀国必走的一步，伐吴就算成功，也必然伤了元气，让曹魏有机可乘。实际上并非如此。关羽水淹七军，围困曹仁，大战徐晃不但耗费了魏国相当一部分兵力，刘备毕竟还一直保有长江这条天险，凭刘备的才学，就算兵力不是很足，东吴初克的不稳定因素一齐加在他的身上，在长江流域与曹丕相持的实力还是有的。何况还有一直在蜀中等待的孔明，镇守汉中的魏延，和镇压羌人的马超。人人都以为刘备倾全国人马伐吴，若果真如此，刘备败后，就算孔明真的是神仙，东吴和曹魏都不会因此放弃伐蜀。凭陆逊的才华，怎么会因为一个石头阵就退兵？还不是因为蜀中关卡众多，刘备又非是刘璋可比的。而刘备取胜，孔明北伐，蜀国的心腹大患云南的少数民族势力更不会在情况不明下贸然进攻，怎么也要等着看看刘备是否能统一天下。就算真的进攻，凭他们的实力，想必攻不进成都。
刘备就是在胜得利，平亦可得利，败无忧的形势判断下，以争天下为目标，做最后一博。冒险吗？四万兵，可以说冒险。但这仅是一场局部战争，吴不可能以倾国之力来对付刘备这次攻击，而且败亦无忧，也可以说一点都不冒险。刘备的志向显然是争天下，确是英雄。而对形势的判断，如同眼见。无愧大战略家！可惜作为战术家，刘备太差劲了，竟然速败在陆逊这后生小子手里。(这就好比游戏中的秒杀,哎~~)嘿嘿，刘备的悲哀，就是作为一个战略家，一生却在做自己才能的最弱项----战术家的工作。
查查史书,当时国家重点不在东征,而在稳定益州啊.
还有个原因,当时刘备内部分为荆州集团和益州集团两大政治势力。
荆州集团要夺回故土自不必说，益州集团也因官位有限，希望早让荆州集团打下荆州好空出官位来。
所以，就算刘备不想打荆州也要考虑百官的不断劝说。要知道，内部不团结，蜀国早灭亡了。刘备以已之死维持蜀国团结局面数十年啊！阿斗的好父亲！
刘备伐吴具有深远的战略意义
刘备不是个英雄,我承认,但是如果以他伐吴为论据的话,那就显的很荒谬了.伐吴其实刘备是在争取天下的道路上最后一次的拼搏,它有着十分重大的战略意义,而且依我看来非进行不可,否则蜀国将再无翻身的机会(当然,最后失败了没有成功翻身).
首先,我们要明白刘备伐吴的动机是什么?先不要被演义忽悠了,为关羽报仇只是个很好的借口,所谓扯着虎皮做大旗就是这样.要知道荆州对刘备来说是夺取天下的保证啊,诸葛亮曾在隆中分析得很清楚:取荆取益，而得天下。 则荆州益州一如两足，可立身，可行走。所以刘备欲得天下则需以荆益为足。 在刚刚血战拿下汉中的大好形式下,关老二居然把根本之地丢了,自断一足,我估计刘备如果不是顾念着兄弟之情或者关羽之死还有那么多的号召力,那么连鞭尸的心都有了,还报个屁的仇.(如果相信为了报仇失去理智的屁话,那么老刘可是等了足足两年才出兵的)
扯到荆州了,就得说说荆州之于刘备是多么重要了.刘备集团失去荆州三郡之后，从根本上，已经退出了争天下的行列。刘备想争天下，就一定得占据到一块立足点，这就是所谓的进可攻退可守之地，军事要点。如果占不到荆州的一部分，即使只想守，那也是守不住的。从荆州方向攻益州，只需要数万兵，刘备自己就刚成功过。所以最后结果只能是魏灭吴再从荆州方向出兵灭蜀，或吴灭蜀。至于是吴先灭魏再灭蜀还是先灭蜀再灭魏或被魏灭，那已经不是需要蜀首脑考虑的事了。总之对荆州方向蜀是守不住的，想求苟安一隅两面防守只能死得更快。所以夺回荆州的一部分是生死攸关的事情.为什么是一部分呢?因为蜀国并没有那么大的实力完全吃下荆州.在221年刘备准备发动伐吴战役时，历史上其真实兵力大约是11万左右。除去防御汉中必须的3万人和成都、内地的留守1万人外，能用于进攻东吴的只有7万人。由于道路遥远，沿途的留守部队还需要分兵，实际能用于同东吴作战的前线部队仅有4万多人.东吴方面，当时总兵力应在15万左右——陆逊所督的兵团有5万人，原巫山、秭归一线驻守部队5千人，荆州留守部队（诸葛谨部）至少1万人，东线防备曹军的部队不会少于5万人（因为在当年10月防御曹军大举进攻时，东线的两路大军兵力是很强大的），另外在南方等地的镇守和平叛部队也有1~2万人，加上孙权手中的战略预备队2万左右。所以刘备在兵力方面根本没有吞下荆州的实力,他打着的是以打压谈,取得外交上的主动权,顺利夺回荆州一部分的主意.这其实从他的兵力组成也能看个端详的,刘备军的水军很弱小，在其发动进攻之前，没有大规模修造战船和训练水军的记载，从后来战役中刘备没有水陆并进的情况，也可以明了，刘备其实也知道自己的水军不是吴军的对手。以这样的水军实力，要想在长江沿岸的荆州地区赢得战役的胜利，基本是不可能的，曹操在赤壁已经做出了很好的证明。所以综合分析得出这次战略的动机实际上很简单教训下孙权,夺回部分荆州.
然后,我们说说这个战略的可行性.
首先看看蜀国方面:刘备正式称帝，建立了名正言顺的蜀汉帝国（正统）；部队经过两年的休整、补充，虽无法再达到当年鼎盛时期的兵力，但是也足以组建一个强大的机动兵团，进行出征；国内经济、内政在诸葛亮的大力治理下，发展很快，已经具备足以保证大规模军事行动的财力和物资；汉中在任命魏延负责驻守之后，其依托险要地形部署的防线，足以保证蜀汉北方门户的安全。
再看北边的魏国:曹操新死,曹丕虽然能力很高，可以迅速的将魏国恢复稳定，但魏国的不安因素实在太多，曹操害人无数，仇家众多，汉帝的名头仍在，北方的少数民族势力并不心服，曹魏集团还存在内部矛盾，曹彰有几分野心没人知道，曹植的名气甚至超越了曹丕，所以在这样的紧张关头下，刘备可以任意妄为了。
最后看看吴国,吕蒙以死,遍寻全国无一统兵之才(这时候陆小哥还不知道在哪个墙角划圈圈呢).所谓将熊熊一个,兵熊熊一窝,所以刘备赶带着四万人马就来撩拨东吴.
其实这时候有2个选择,北进，进攻魏国的关中或陇右，同时对孙权偷袭荆州的背信弃义行为加以默认而继续与其结好好.东进，讨伐孙权，为关羽报仇，为蜀汉挽回损失（包括实际利益和名誉）。很显然北进绝对讨不了好,魏国实力强大，不是短期内可以击败、消灭的；关中有秦岭天险阻隔，陇右道路遥远，均不利于大军的迅速攻占；如果对孙权的背信弃义行为加以默认，将造成人们心中蜀汉狭弱，被欺负了也不敢有所反应的不利形象，有损正统蜀汉之尊严；刘备以注重信义著称天下，但是结义兄弟被盟友无端杀害，不加理会，有损其注重信义的光辉形象；最重要的是与魏国的争夺，是你死我活的，没有谈判解决的余地,一不小心就把魏国内部的矛盾全转移过来了,那就死定了.而东进呢,地势上居高临下,势0如破竹:名义上义正词严--为关羽报仇，讨伐背信弃义的孙权；而且与东吴毕竟有着共同的利益，可以实行“以打压谈”的策略，利用强大的军事压力（还有魏国的威胁），迫使东吴谈判让步；可以达到以小的代价获取最大的政治、军事、经济利益之目的。所以刘备带着4万人去伐吴是有恃无恐的.目标已经明确，显然不是要灭吴，而是要吴迫于当时魏很强大这一形势，还他荆州数郡。如果进军顺利，直接攻占了几郡最好，可以和吴换荆州地盘。即使攻城不利，只要保持敌对态势，一定时间后----因为在刘备伐吴的同时，魏必在荆州方向不停集结兵力，魏集结兵力到一定程度，吴抗不住压力之下必向蜀退让，还刘备荆州。三郡不错，两郡，似乎也可以接受。一切决定于魏方动作速度和力度，和刘备手里当时还剩下多少筹码。比如攻占了一郡，和一郡未下四万兵损耗得只剩两万了，谈判合同的内容肯定是会有所不同的。而又因为刘备伐吴只用了四万兵，魏根本不会考虑在汉中方向对蜀动手，刘备的主力显然放在汉中防御上。所以刘备不用担心汉中，而且败了，也不用担心吴乘胜追击大举伐蜀。因为魏不考虑从汉中方向对蜀动手，汉中方向蜀军又处于纯防御态势，则魏军的主力必在荆州方向待机而动。如果刘备大胜或两败俱伤吴有比较大的损失，魏会趁机伐吴，一举灭吴都有可能，准备的兵力绝对是很强大的。刘备只有四万兵，根本不可能跟魏争什么战果。倒是吴急忙还部分荆州给刘备求和，吴蜀再次联手抗魏的可能性比较大。而刘备败了，魏是不会让吴趁机灭蜀的，准备的兵力也足以保证，吴不敢大举伐蜀。
有人说联吴是蜀国必走的一步，伐吴就算成功，也必然伤了元气，让曹魏有机可乘。实际上并非如此。关羽水淹七军，围困曹仁，大战徐晃不但耗费了魏国相当一部分兵力，刘备毕竟还一直保有长江这条天险，凭刘备的才学，就算兵力不是很足，东吴初克的不稳定因素一齐加在他的身上，在长江流域与曹丕相持的实力还是有的。何况还有一直在蜀中等待的孔明，镇守汉中的魏延，和镇压羌人的马超。人人都以为刘备倾全国人马伐吴，若果真如此，刘备败后，就算孔明真的是神仙，东吴和曹魏都不会因此放弃伐蜀。凭陆逊的才华，怎么会因为一个石头阵就退兵？还不是因为蜀中关卡众多，刘备又非是刘璋可比的。而刘备取胜，孔明北伐，蜀国的心腹大患云南的少数民族势力更不会在情况不明下贸然进攻，怎么也要等着看看刘备是否能统一天下。就算真的进攻，凭他们的实力，想必攻不进成都。
刘备就是在胜得利，平亦可得利，败无忧的形势判断下，以争天下为目标，做最后一博。冒险吗？四万兵，可以说冒险。但这仅是一场局部战争，吴不可能以倾国之力来对付刘备这次攻击，而且败亦无忧，也可以说一点都不冒险。刘备的志向显然是争天下，确是英雄。而对形势的判断，如同眼见。无愧大战略家！可惜作为战术家，刘备太差劲了，竟然速败在陆逊这后生小子手里。(这就好比游戏中的秒杀,哎~~)嘿嘿，刘备的悲哀，就是作为一个战略家，一生却在做自己才能的最弱项----战术家的工作。
我估计刘备如果不是顾念着兄弟之情或者关羽之死还有那么多的号召力,那么连鞭尸的心都有了,还报个屁的仇.
看到这段我就不想看下去了。
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