三国策论坛

标题: [原创]评价诸葛亮! [打印本页]

作者: 张羽鹤    时间: 2006-3-23 02:47
标题: [原创]评价诸葛亮!

现在有很多人甚至有很多人只是抓住所谓正史里的一两个把柄就贬低诸葛亮不会用人.不懂军事。连我们伟大的毛主席都说诸葛亮错在隆中对。

当然诸葛亮是一个人一个普通人。演义中将其夸大了。但有一点可以肯定的是。人民是爱戴这为蜀国丞相。不然他就不会千古流芳了。如果他是秦烩 严嵩 高球之辈还能得此名声吗?

诸葛亮一生用错过2次人.第一次是用错关羽。第二次用错了马谡,用关羽是不得不用之。用马谡应该是说诸葛亮这个人太重情义了。他与马谡如同兄弟般 兄弟请命安有不答应的道理呢。他也派了王平当副将可见他也是做了安排的只是马谡这人自恃才高不听人劝。

有人评价说诸葛亮在军事才能上很差我觉得很可笑如何觉得他差呢?虽六出祁山均未统一中原一统汉室。但其在一天司马有在他手里讨到什么好处吗?有没有蚕食到蜀国的一寸土地。在说当时蜀国五虎将已亡人才凋零。其实在当时蜀国已无大将了随后张苞关兴又早死。而魏国呢.无可否认在当时魏要强出蜀很多,

有人说诸葛亮不应该穷兵黩武.六出祁山.呵呵不出?别人就不来打了?别说以前的历史了.想想近代的.别人的战争却把战场放在了我们的东北三省/我们好受吗?所以诸葛亮以攻代守 以下克上.将战场放到魏国.如果说这是蜀国灭亡的原因那我想真是太冤枉诸葛亮了.我们可以看一下吴国.吴国总没有连年征战吧.而且有赤壁天险 地处江南.他们最后难道就没有灭亡吗?

历史是如何的我不清楚.但我唯一清楚的一点是诸葛亮生时候蜀国没有灭亡.诸葛亮生前曹操 司马都没有灭掉蜀国.而且司马在诸葛亮手上没有讨到什么甜头.司马一直只是在守很难有攻的姿态.到底是守容易还是攻容易我想玩国三国策的朋友或则喜欢研究兵法的朋友都应该知道.

说实在的我是一个地道的诸葛亮迷.千百年来关羽是义的化身.但是他却投降了曹操,别说是什么原因投降的.但他终究是投降曹操了的所以我压根就看不起关羽这个人.为什么说看不起他.原因有很多.他忠心谈不上.他重义谈不上.但他为人傲慢.看不起别人.与吕布何异?他永远是一副老子天下无敌的样子结果丢了荆州 也搭了性命.

在观诸葛亮.他忠心吗?可谓忠心不二的.刘阿斗暗弱无能.诸葛亮要是想夺他的位置有何难.如果诸葛亮是司马?就算刘备说了多感人的话司马家的人一样会夺了蜀江山的.其实很明显在教育子孙就可以看出来了.诸葛亮的儿子固然没有司马的儿子聪明.但是宁可战死都不投降的精神.司马家的未必有.这个跟诸葛亮的教育是分不开的.要 说义气诸葛亮只是一个文官自然表现的没有武将那般!当从挥泪斩马谡可以看出他是一个很重情义的人!

诸葛亮一生是有错的.因为这个世界上不可能存在完美的东西.他一生鞠躬尽瘁但这恰恰也是他犯下的最大错误.其实并不是他有心扼杀人才.他只是无心的.问一下谁愿意能少干点活不干偏要去多干点呢.明明可以2个人干一定要一个人去干的?应该来说不会有这样的人存在.也就是因为这样所以缺少了人才的提拔.没有积极的去培养人才.所以后期蜀国人才凋零.但事实上刘备留给诸葛亮可用的人真的是不多.关羽一死.五虎又死2个 马超病死 赵云也病死了.蜀国在当时也可谓无大将可用了.

但很多很多的东西都是猜测.遐想了.谁能没有亲临现场了解事实!推测往往都是有出入的.有很多人喜欢拿正史跟三国演义去做比较.其实我举个很简单的例子!在同一时间里不同的人 看到的同一件事都可能有不同的看法与观点何况是三国志的一家之说就必然是真实的吗?我不知道那些拿三国志跟三国演义的比较的人目的是什么?是想说自己比人家懂的更多是想说看三国演义的都是低俗的吗?我也看过三国志但我更喜欢三国演义.我是看了三国演义在去喜欢三国志的.因为喜欢所以更想多了解一点.但越是了解越是迷茫.到底谁说的才是真的谁说的是假的.但我现在明白其实真的假的都不重要了.因为我已经深深的喜欢上诸葛亮这个人物.他的魅力已经刻在我心里.他虽然不是神话但在我心里却真的是个神话.

http://sanguo.web159.yone.cn/movie/qianbainian.wmv
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作者: 懒问天意    时间: 2006-3-23 03:06
占张沙发坐坐~~~顺便掏出家伙~顶一顶
作者: Chris4D    时间: 2006-3-23 05:06

只有按照韩非子的意见,不会支使部下而自己事事都亲自过问的管理者,都只能称之为------“贱”。

由此可见,诸葛孔明不过是一“贱人”耳


作者: 123685802    时间: 2006-3-23 07:54
这个歌曲好听
作者: 下后墩    时间: 2006-3-23 09:43
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作者: 下后墩    时间: 2006-3-23 10:09
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作者: sydeny007    时间: 2006-3-23 10:09
逝者已矣,何必多辞。
作者: 下后墩    时间: 2006-3-23 10:27
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作者: 战神情缘    时间: 2006-3-23 10:35

呵呵.

诸葛亮政治没人能否定.军事嘛.谁都不知道.

历史是掌握胜利者写的.

嘿嘿.大家看看各种传吧.魏传,蜀传,吴传(就是他们那方的官方纪录官写的本国历史)

会发现.都把其他2国骂得体无完肤.哈哈哈.好玩得紧.


作者: yulinhuoshan    时间: 2006-3-23 10:46

楼上的,精辟!!


作者: yulinhuoshan    时间: 2006-3-23 10:47
以下是引用下后墩在2006-3-23 9:43:00的发言:

我来说说。

我跟张朋友在一个关于赵云的贴子里讨论过类似问题。对三国人物的历史评价应该以什么为基础呢?我认为,应该是历史,而不是小说。相对于全国人民的大多数受演义影响,众口一辞的骂曹操是大奸臣,喜欢曹操的人心里的难受,张朋友又想过没有呢?:)至于说到诸葛武侯,川人为他戴孝到了近代(至今尚有地方农民头缠白帕),对他的景仰是不是被少数人的一家之言而推翻了呢?主席说诸葛在军事上没有多大才能,那是他见仁见智的说法,但是否老毛对诸葛也是全盘否定的呢?不是!我记得老毛曾用2句诗来评价党内的2位重将,诗云:诸葛一生唯谨慎,吕端大事不糊涂。你觉得老毛是贬低武侯的吗?

至于张朋友对三国人物的看法,我从旁观察,你强调他们做事的主观想法较多,这我不敢苟同。既然说是评价,还是要从效果以及由此而推导出来的能力来判断的,你说是这理不是?:)

精辟,真精辟!!


作者: 下后墩    时间: 2006-3-23 11:15
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作者: 张羽鹤    时间: 2006-3-23 12:23
楼上的似乎认为你转的文章评价都是正确的?主观。自然每个人都会有自己的主观你所说的难道不带有你自己的主观?
作者: 芙蓉姐夫    时间: 2006-3-23 12:33
看看,长长知识
作者: 下后墩    时间: 2006-3-23 13:34
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作者: zengxuan    时间: 2006-3-23 13:44
我想问楼猪?亮用关羽怎么用错了?
作者: sun    时间: 2006-3-23 15:35
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作者: 张羽鹤    时间: 2006-3-23 15:49
以下是引用下后墩在2006-3-23 13:34:00的发言:

我晕,人家对诸葛正确的评价,你看也不看,就说我主观?:)

咱俩到底谁主观?:)

就算你认为别人的评价不及你心中之万一,那我也拜托你先看了先。:)

你要知道,我不是一个看不起诸葛的人。别因为你心中的英雄让人评价了两句,就受不了了,那也太有点那个了吧?:)

在你心里已经确定别人是正确的那不是主观是什么?先入为主的观念在你心里已经根深蒂固!所以我们没什么好说的了。


作者: 张羽鹤    时间: 2006-3-23 15:53
以下是引用sun在2006-3-23 15:35:00的发言:

我来说两句:

1、亮用关羽,这个说法就是错的,诸葛亮的地位比关羽低很多。法正、庞统有一个在,诸葛亮在军事上是没有发言权的。

2、失荆州论错误的话,诸葛亮、刘备、关羽各占1/3。诸葛亮的隆中对、刘备的用人和策略,关羽的经营。失荆州是个战略问题,三方的必争之地,魏国只有站住荆州才能对南、西用兵。吴国三代君主全都致力于打通北上的通道,先求划江而治,周瑜就是死在征西蜀的路上。最终是魏吴以江为界分了荆州。实力弱小的刘备是保不住荆州的。为了荆州刘备集团几乎丧失了全部的精锐。这首先是隆中对的战略错误。

3、关于隆中对,其实在诸葛亮出山之前,天下早有二分的战略,曹孙两家都在实践这一战略。我们要承认刘备绝对是天才,他能在二分天下中取一州之地已经不易。但无论怎样他都是以卵击石。终其一生也没有曹操官渡之战的运气。

4、诸葛亮是治国的良相,对于军事差得太远。刘备在世时诸葛亮是没有机会接触军事的。自他掌权后的对外作战败多胜少。平定南方,是马忠打下了很好的基础。加上军事上的绝对优势才完胜。

5、关于刘备的实力:

顺带说一下,刘备阵营能拿得出手的就三员上将:关羽、张飞、魏延。这三个都是可以独当一方的将才。

另外如果非要增加的话,也可以算上庞统、马超。景耀年间追谥的五上将就是:关羽、张飞、马超、黄忠、庞统。

我们喜欢诸葛亮,但要正对历史,不能因为喜欢一个人就说他是完美的。承认偶像的缺点,更是对偶像的尊重。



你说刘备的军事才能很好?其实刘备只是一个武夫而已军事才能只能说一般。但是他善于利用人和。另外你说在他掌权后败多胜少。请你举出例子空口说白话没有用。


作者: 张羽鹤    时间: 2006-3-23 15:54
以下是引用zengxuan在2006-3-23 13:44:00的发言:
我想问楼猪?亮用关羽怎么用错了?

关羽性傲这谁都知道。所以说他用关羽是错的。而不得不用他是因为关羽在蜀国的地位的确是很高!


作者: 下后墩    时间: 2006-3-23 15:59
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作者: 张羽鹤    时间: 2006-3-23 16:02

所以说每个人都带有自己的主观 在你评价别人主观时你自己难道就不主观了吗?!呵呵其实毛泽东根本没资格评价诸葛亮的隆中对。虽然共国对抗中他是赢家。但是真正打小日本的是谁过来人都知道是国民党而不是共产党。为了夺取卢沟桥死了多少兄弟。结果国民党开枪都手软了·!因为他们杀了太多人了!都是中国人他们实在下不了手了。

另外没有人骂过曹操充其量是国贼 枭雄 奸臣!但在当时来说他的确是。毕竟我们汉族是由汉朝开始延伸的


作者: 张羽鹤    时间: 2006-3-23 16:03
另外说一下!统一中原是刘备的遗愿。诸葛亮不得不为!或许很少有人想过这个问题!
作者: 寒冰若水    时间: 2006-3-23 16:04
诸葛一直是我喜欢的人........
作者: 寒冰若水    时间: 2006-3-23 16:07

顶~~~~


作者: 下后墩    时间: 2006-3-23 16:07
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作者: 张羽鹤    时间: 2006-3-23 16:08
论行军打仗在诸葛亮之上的大有人在。韩信 卫青 霍去病。但是诸葛亮是不能和那些人去比较的!跟这三人去比较的应该是关羽 张飞之辈 。而诸葛亮是丞相 丞相是文官不是武官。他本来的任务就是应该出谋划策!
作者: 张羽鹤    时间: 2006-3-23 16:09
每个人都有自己的主观如果你见不得别人的主观那你就别参与评论!如果你没说主观这个问题我是不会跟你来强调什么叫做主观
作者: sun    时间: 2006-3-23 16:10
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作者: 快乐着火    时间: 2006-3-23 16:15
不要跟楼主讨论了!他是属于痴迷的那种!根本听不进去别人说什么!
作者: 张羽鹤    时间: 2006-3-23 16:15
祁山失败了吗!从某种意义上来讲出祁山是胜利的。对郝昭也是被各位极其看中的魏大将军。刘备真的是一个出色的领导者吗?真的军师很好吗?那么我来质疑一点。为何他会同意诸葛亮的隆中对。如果他的军事在诸葛亮之上的话。
作者: sun    时间: 2006-3-23 16:16
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作者: 张羽鹤    时间: 2006-3-23 16:16
讨论就是互相讨论不要说痴迷那种。大家只是互相说出自己的意见而已我没说自己全对也没说别人是错的。只是谈自己的看法!是某些人一定要说主观不主观的问题!请30楼的你自己理解
作者: 张羽鹤    时间: 2006-3-23 16:18
以下是引用sun在2006-3-23 16:16:00的发言:

张大侠,我彻底服了你。对你的历史知识实在不敢恭维。

谁告诉你丞相就是文官?咱们就说三国里的董卓、曹操、陆逊、鲁肃、周瑜。。。。你认为他们都是文官? 哈哈哈

文官的最高是丞相 武将的最高是大将军。周俞是大都督!请搞清楚都督是什么职位在来说吧


作者: 快乐着火    时间: 2006-3-23 16:18

现在跟你说是对牛谈琴!等你冷静了再跟你辩!


作者: 张羽鹤    时间: 2006-3-23 16:19
意见都统一了还讨论什么?
作者: 张羽鹤    时间: 2006-3-23 16:19
以下是引用快乐着火在2006-3-23 16:18:00的发言:

现在跟你说是对牛谈琴!等你冷静了再跟你辩!

呵呵我非常冷静!没有争论还叫讨论吗?


作者: 芙蓉姐夫    时间: 2006-3-23 16:20
[em06]
作者: sun    时间: 2006-3-23 16:22
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作者: 张羽鹤    时间: 2006-3-23 16:25
好你的文化高?那你就把丞相当武官吧!
作者: 张羽鹤    时间: 2006-3-23 16:28
另外在说一点曹操是文武2者兼顾的官,他是丞相也是大将军 董没有做过丞相
作者: 三国的演义    时间: 2006-3-23 16:42
w pgh etg gd
作者: 芙蓉姐夫    时间: 2006-3-23 16:43

楼上说:

人 定 胜 天


作者: mosaic888    时间: 2006-3-23 17:46

武侯无疑是当时知识分子的最杰出代表之一,他身上体现了一个优秀知识分子的所有完美品德,也达到了一个知识分子在乱世所能达到的最高境界.他是值得尊敬的.人非圣贤孰能无过?


作者: 123685802    时间: 2006-3-24 06:13

一群煞笔,都听听这歌曲,千百年后谁有会记得谁,配合这个断片

讨论那些没用,性格决定命运


作者: 123685802    时间: 2006-3-25 02:10

怎么又沉了啊 ,这首歌叫什么名字啊,太好听啊,每次听都要来这里找啊,不要沉啊要不就听不到了啊


作者: 113806508    时间: 2006-3-25 02:44

其实不是诸葛亮用错关羽 联系起来主要的原因是庞统 当时庞统太想证明自己了 他想让天下人知道自己比诸葛亮强 夺西川有点盲目自信 结果了? 正因为诸葛亮担心关羽太自负 所以才留守荆洲 庞统一死 诸葛亮赶往西川 走时反复跟关羽叮嘱不要义气用事 呵呵 结果大家都知道了吧

还有8楼的 赵云之所以可以冲破曹操的十万大军 是因为当时曹操命令属下 活捉赵云

不过现在讨论谁对谁错已经不重要了 重要的是我们纪念我们这些英雄 一种三国情结让三国迷来到了策4 

呵呵 很失望 钱不是主要的  因为我们是在找回昔日的英雄 


作者: 天下第七    时间: 2006-3-25 04:08

看了楼主的言论,觉得我们很多看法相同。

对诸葛孔明评价,有正史有演义,谁对谁错,不用说,当然正史三国志可信度高,演义毕竟是小说。

看楼主的看法,应该是崇拜演义中的诸葛亮(我是这样的),至于历史中的孔明到底有什么缺陷,我觉得不应该是反对楼主文章的理由。

我小时候就爱看三国演义,喜欢看各种三国故事,最佩服的人古人就是诸葛,今人是刘伯承,我喜欢的这个诸葛亮在演绎中,运筹帷幄,自比管乐,所作的每一件事,包括失败的结局,都是我喜欢他的理由。

演义中的诸葛亮有什么值得我们指诋的么?应该没有,至少罗先生是这样美化他的。

至于一些熟知历史的朋友们质疑或说嘲笑我和楼主这种人对诸葛的追捧,我觉得错在你们,我们捧得是演义中的诸葛亮,历史中到底怎么样我并不关心,或说并不想知道。

三国能有这么大的影响,诸葛亮能有这么大的名声,应该是拜三国演义所赐,至少我是先读过演义,才有兴趣看三国志的。每个人心中有自己的英雄,我和楼主心目中的英雄是羽扇纶巾的孔明,而不是历史中穿麻衣的蜀汉丞相,可以举个简单的例子,超女迷们应该喜欢的是包装过的有了人气的李宇春,而不是喜欢没出名的假小子,大家注意,严格意义讲,这是两个人。


作者: 刀    时间: 2006-3-25 04:33

没有辩论就不叫论坛了,喜欢楼主的帖子,喜欢辩手的回复,希望讨论继续。

支持!


作者: 天下第七    时间: 2006-3-25 04:33

另外,我是80年代的,不理解SUN朋友定义的素质是什么概念?每个年代人有自己的活法,就目前中国的情况来看,80年代人是很不幸的一代,一对新人肩负四个老人。。。。的压力,至少大多数人是这样的,社会还要发展,人类还要延续,我们这一代人有无素质要到15年以后再来评价,毕竟,社会是要靠成熟的人来主宰。

仁者见仁,喜欢小说却轻历史不代表没素质,毕竟历史系毕业的不是很多,对我来说看三国志实在不如看三国演义,或玩完策4,不知朋友是那年代的?代沟是难免的,但不要轻视年轻人。

楼上有一位朋友说得好,性格决定命运,这句话适用于三国演义中的每一个人,也适用于现实中的每一位朋友,我的命运要自己把握,我有无素质要10年代人来评价。


作者: lxm4499    时间: 2006-3-25 05:48

在我看来,喜欢演义中的诸葛亮自然没有错,因为他是小说着重刻画人物,是智慧的代表。

但不管老罗想如何抑曹扬刘,在一些重大事件上他还是要尊重事实的,比如曹操根本没有死在华容道上,关羽丢了荆州,诸葛亮六出祁山最终还是病死5丈等等~~所以在演义中难免有些事件同时有着历史和小说渲染的双重影子,这常常就是争论的焦点,正方从演义和历史中选择有利之论据据理力争,反正则正好相反,其实在我看来根本没有任何意义。

一些对诸葛亮的负面评语很多是根据历史的,这丝毫不减演义中诸葛亮的人物魅力,赵云,关羽也是如此,所以双方根本不必做斗鸡状。

另楼主说毛主席没资格评价隆中对真是令人见笑,一位卓越的军事家和政治家在你眼中都属于没资格评价,那不知楼主认为谁有资格呢,还是古往今来唯诸葛武侯一人而已。抗日的时候的确是国民党是主要战场,就正如演义中赤壁之战吴为抗曹之主力一般,这点古时和现代的领导人倒是都很清楚根据自己的实力决定自己在战场的位置,但从楼主的语气来看似乎很不以为然,在此不仅为赤壁时的刘备势力和抗战时的红军暗自庆幸~~~!!!


作者: 123685802    时间: 2006-3-25 06:27
好!!!!!!!!!!!!!
作者: 芙蓉姐夫    时间: 2006-3-25 08:19
以下是引用sun在2006-3-23 16:22:00的发言:
无知者无畏,估计你是80年代的,这代人文化素养太差,当然是政府的责任。最后一帖

虽然我不是80年代所生的,但我敢肯定:这位SUN朋友说这句话时一定没用大脑思考过
作者: 美丽大乔    时间: 2006-3-25 09:17

评价一个古人 是不能拿先祖们留下来的那几张白纸黑字来做参考的

所谓的史书都是经历代帝王呕心沥血美化了多少遍的  其真实性恐怕写书人自己也不知道了

三国上写的诸葛亮会驱六丁六甲      谁会相信 ? 国运兴衰取决于天象等等也没人会相信    

既然这么多都没人相信 为什么就偏偏相信那些所谓的污点   说他六出祁连未得寸土的人全是鼠目寸光之辈   就好比是小商贩评价战略家一样  纯粹是在瞎嚷嚷  

说他不会用人的观点也是级片面的  历史都是在偶然中发生的  能预测知道关羽不能守荆洲马谡不能守街亭的人只有神仙了  但诸葛亮不是神仙  所以失误也是在所难免的

   诸葛亮一生为国家鞠躬尽瘁 但命运却总和他格格不入   他和项羽一样  都是失败的英雄  项羽只是为了他的祖业 而诸葛亮却是为了千千万万的大汉子民    但从这一点上看 能和诸葛亮想比的人就寥寥无几了

[此贴子已经被作者于2006-7-1 0:53:24编辑过]

作者: 凡尘    时间: 2006-3-25 09:34

历史是历史!你永远也看不见!

所以没有亲身经历!

进行评论似乎有点那个。。。。。。。。。。。


作者: jiazidan    时间: 2006-3-25 09:50

一位历史专业人士的点评:

23、诸葛亮
武侯先生隆重登场
“诸葛亮主要是一位政治家”,没错!但有谁细想过“治戎为长,奇谋为短,理民之干,优于将略”评语的真正含义?
“治戎为长,奇谋为短”只是说明阿亮的军事能力有所侧长,同样的评语亦可按在项羽的头上,项羽不算名将?且司马懿评阿亮“多谋少决”,说明“奇谋为短”只是其谨慎性格决定的,并非不能为谋。魏人也评诸葛亮“洞察计谋”。可能诸葛还是更适合当参谋长吧:)

“理民之干,优于将略”这并没说阿亮的军事才能不行,只是评其政治才能超过军事才能。好比列政治家排行榜,阿亮稳坐前五,而名将排行榜阿亮连“天才”档都挤不进去。但要据此说阿亮不是名将,未免曲解了陈寿本意

阿亮的军事业绩也算得不错,光靠平南之役,已可和马援平起平坐,北伐虽没陈庆之那么夸张,但以寡击众,屡获胜果,除去马谡造孽,并无败绩,算是难能。
诸葛北伐所带兵马不过几万,却能把十几万敌军堵在营里不敢出来,若不善用兵焉能至此?

且阿亮对军事科学影响非凡,所造连弩可谓机关枪前身,八阵图可谓后世阵法重要渊源之一(李靖六花阵便是嫡传)。其治军用兵对后代军事家亦极有影响(《唐李问对》中引用古人语录,阿亮第一)

综上,诸葛亮岂非超群名将乎?司马懿案行其营垒,评曰:“天下奇才”;桓温曰:“诸葛亮可谓名将”。而当代后生如“非天工作室”之流却把诸葛亮贬得近乎一钱不值,怪矣――当然,不排除他们比司马懿之辈更有见识的可能性存在


作者: jiazidan    时间: 2006-3-25 09:57
诸葛是有真才的,真实历史的三国中绝对名列前茅,以为罗贯中不懂历史瞎写吗。。。
作者: jiazidan    时间: 2006-3-25 10:09

诸葛一生唯谨慎,吕端大事不糊涂。

这两句话不是出自老毛~~

都是些不搞明白就来瞎扯的,好好读读书吧


作者: 凡尘    时间: 2006-3-25 10:28

看看他的出师表!


作者: 下后墩    时间: 2006-3-25 14:11
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作者: 快樂の月牙兒    时间: 2006-3-25 14:32
[em01]
作者: 快樂の月牙兒    时间: 2006-3-25 14:36

毛主席用了两句古诗评价叶帅“诸葛一生唯谨慎,吕端大事不糊涂”

古诗好像是在夸诸葛亮的哦说他做事情周到谨慎

"诸葛亮一辈子做事小心谨慎很周到,就像周总理一样。吕端这个宰相呢?大事不糊涂。有人告到皇帝那里,说吕端这个宰相老糊涂了,皇帝说:"他那老糊涂,你才是糊涂蛋呢,吕端这个宰相小事糊涂,大事清楚。"这是表扬真聪明的人啊,小事糊涂,但脑子一清二楚,他装糊涂。小事认真,整天计较鸡毛蒜皮的事,这种人才是笨蛋。所以糊涂一点,潇洒一点,度量大一些,风格高一些,站的高,望的远一些,这样处人处事多好啊。"

[此贴子已经被作者于2006-3-25 14:37:24编辑过]

作者: 张羽鹤    时间: 2006-3-25 15:08
隆中对的全文如何每人可以知道。但以我的愚见让关羽守荆州之地不是为了守曹操而主要目的是守孙吴!当然守孙吴不是一般人可以守的。对待孙不能用强硬的手段只能软硬并施!在三国时期真正意义上是没有同盟的。我想取荆州的主要目的是守而不是攻!然而在必要时还能2路出兵。然后有时候天定胜人。所以才有天有不测风云。很多事都是无发预测的。所以才会有未来。
作者: 张羽鹤    时间: 2006-3-25 15:15
我说老毛不能评价隆中对是有根据的。第一他没有亲历三国。第二古代的地理与形势大家只是在书中看到。实际如何谁都不知道。第三隆中对真实内容如何谁都无法保证!所以他如何去评价隆中对呢。拿个不好的比喻吧,围棋如果说以现代人的眼光去看古代人的下棋是不是觉得古代的什么棋圣啊什么的也不过如此。牛顿有一句话说的很好。他是站在巨人的肩膀上。所以说没有古人的铺垫哪来今天的发展。后人不能超过前人何来长江后浪推前浪这句话。我们应该拿过去的眼光去看问题。而不是以现今的角度观之。
作者: Chris4D    时间: 2006-3-25 19:40
担当生前事,何计身后名!
作者: 凡尘    时间: 2006-3-25 19:52

楼上的说得不错!

这话对谁都一样适用!!!


作者: jiazidan    时间: 2006-3-25 21:27
不想辩论还在反驳,有没有脑阿,呵呵[em01]
作者: lxm4499    时间: 2006-3-25 22:53
以下是引用张羽鹤在2006-3-25 15:15:00的发言:
我说老毛不能评价隆中对是有根据的。第一他没有亲历三国。第二古代的地理与形势大家只是在书中看到。实际如何谁都不知道。第三隆中对真实内容如何谁都无法保证!所以他如何去评价隆中对呢。拿个不好的比喻吧,围棋如果说以现代人的眼光去看古代人的下棋是不是觉得古代的什么棋圣啊什么的也不过如此。牛顿有一句话说的很好。他是站在巨人的肩膀上。所以说没有古人的铺垫哪来今天的发展。后人不能超过前人何来长江后浪推前浪这句话。我们应该拿过去的眼光去看问题。而不是以现今的角度观之。

原来如此,没有亲历三国的不能评价隆中对,以此类推,是不是没有亲历三国的就不能评价三国,好笑,那大家在这里瞎闹什么呢,那楼主发这个贴干吗呢~~~

古代地理虽然和现在有所不同,但差别不太大,实际如何我承认我和你一样都不是很清楚,但我还不至于自大到认为别人都和我一样也不知道,术业有专攻,你不知道不代表别人不知道。

你那个比喻的确不好,古代的棋圣即使拿到现在他所下出的一些名局和创造的一些定式现在评价仍然很高,所不同的是现在下棋有着和古代不同的思维和侧重点而已,古代一般注重实地的争夺,现在在此基础上引发并注重了外势影响的理论,下棋乃是智者之胜负,古代智者佼佼者即使到了现在仍是出类拔萃之人比如诸葛武侯,在智慧上古人不比现在人差,所差的只是理念和思想的突破,如果以此来鄙薄古人的智慧实在不敢苟同。

还有感觉你对毛泽东似乎同样不以为然,其实论到逐鹿中原,统一全国古往今来基本道理皆相同,所不同的可能古时候还未有国际势力干预这一项吧,放着现代毛泽东率领红军取得全国胜利的军事和政治才能不见却大谈谁谁谁才是真正的军事家和政治家实在令人不敢恭维。其实诸葛亮是不是军事家“我没经历三国”也不敢断言,我只相信凡为开国之君皆为人中之龙有着某些超越别人的本事,从秦始皇开始,刘邦,杨坚,李世民,赵匡胤等等直到现在的毛泽东,这些人你可以评论他们的得失但不必怀疑他们的能力。


作者: jiazidan    时间: 2006-3-25 23:23
楼上的话很有见地[em05]
作者: 11555362    时间: 2006-3-26 00:31

看完了原文以及大家的回复 忍不住了 我就说两句吧 虽然不是很好~

首先,我们应该知道评价一个历史人物是靠史料的(正史+野史,为什么要用野史,不作说明),先说诸葛亮吧.诸葛亮的才是可以肯定的,诸葛亮本人也有良好的品质,这也是为什么大家都崇敬他的地方,鞠躬尽瘁,死而后已,我想三国时代能做到这个的也只有孔明和曹操.从这几个字我们都能看出诸葛亮的忠.其次诸葛亮的隆中对,大家说诸葛亮的隆中对是个错误的战略,那么我要说,隆中对是正确的,是符合刘备当时的情况的,所以刘备才说听先生一席话,使吾茅舍顿开.大家都知道,荆州在当时的确是兵家必争之地,要说诸葛亮要用谁的确是作不了主的,因为决定权在刘备那,刘备是非常器重关羽的,并非关羽和刘备关系密切,更重要的是荆州非关羽守不可,因为关羽的确有才,而并非只是一介武夫,只是关羽此人比较骄傲,看不起士大夫,他和他当时同镇守荆州的傅士仁 靡芳关系不好,这也是导致关羽丢失荆洲的重要原因.然后就是诸葛亮的北伐,诸葛亮北伐不是不能成功,而是诸葛亮用兵太谨慎,以至于没听魏延的建议出子午谷偷袭长安,而是选择了出祁山 出箕谷,以至于抱憾五丈原,诸葛亮的北伐的意义我个人认为在于把始终把战功放在了敌国境内,使司马家不敢小觑蜀国,振奋了西蜀的士气,让魏没有得到休养生息.然而诸葛亮的确也是出错的时候,代表就是用马稷守街亭.但人无完人,诸葛亮的一生可以说是辉煌的,可以说蜀国能屹立在三国时代,一半是刘备的知人善任 这也说明刘备真乃一代明君也,一半是诸葛亮的鞠躬尽瘁和他重要的战略思想:联吴抗曹.

但历史毕竟是历史,已经是过去的,每个人的心中都有自己的一个历史英雄人物的形象,喜欢的肯定要美化他,不喜欢的肯定要贬低他 所以这一切就看个人的喜好.但要想评价一个历史人物却要用公平的思维加上参考史料再加点个人因素进去.专家评论一个历史人物尚且说法不一,何况我们呢?


作者: 123685802    时间: 2006-3-26 18:21
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
作者: 11555362    时间: 2006-3-26 22:16

大家多多发表点意见啊


作者: 凡尘    时间: 2006-3-26 22:24

只有一句话!他人品很好!!


作者: 老红    时间: 2006-3-27 02:19

呵呵呵,偶喜欢诸葛亮,但更佩服毛泽东!!!!

楼主的正帖不错,诸葛亮是个不朽的人物!

但毛泽东是绝对可以评价诸葛亮的,至于怎评价,偶不清楚!

但占荆州不还可是战略错误,因荆州一地关系吴的生死存亡,

想在占据荆州的情况下与吴真正结盟是不可能的,呵呵!

另关羽北伐,是单兵独进,刘备没从汉中出祁山配合,也没争取到吴的支持,本身与诸葛亮的钳形攻势相矛盾,这里面的原因偶不清楚,但非常有可能是关羽的自家主张!!!!呵呵,关羽当时50多了,等不起了!

诸葛亮主持军政以后,就非常注意与吴的配合,虽然吴的配合不利,但魏确实是2线作战。

不是张辽神勇,呵呵呵,魏危险了!!!

吴为何后来能配合蜀汉的北伐?就因吴自占荆州,有安全保证!!!魏才是他最大的威胁!

但荆州在蜀汉手里,那最大威胁就是蜀汉,因蜀汉北伐成功,必从荆州东征,呵呵呵

上游打下游,好打啊!!!!


作者: 123685802    时间: 2006-6-29 19:26
好听的歌曲[em02]
作者: 泽林    时间: 2006-7-1 00:19
QUOTE:
以下是引用美丽大乔在2006-3-25 9:17:00的发言:

评价一个古人 是不能拿先祖们留下来的那几张白纸黑字来做参考的

所谓的史书都是经历代帝王呕心沥血美化了多少遍的  其真实性恐怕写书人自己也不知道了

三国上写的诸葛亮会驱六丁六甲      谁会相信 ? 国运兴衰取决于天象等等也没人会相信    

既然这么多都没人相信 为什么就偏偏相信那些所谓的污点   说他六出祁连未得寸土的人全是鼠目寸光之辈   就好比是小商贩评价战略家一样  纯粹是在瞎嚷嚷  

说他不会用人的观点也是级片面的  历史都是在偶然中发生的  能预测知道关羽不能守荆洲  马谡不能守街亭的人只有神仙了  但诸葛亮不是神仙  所以失误也是在所难免的

   诸葛亮一生为国家鞠躬尽瘁 但命运却总和他格格不入   他和项羽一样  都是失败的英雄  项羽只是为了他的祖业 而诸葛亮却是为了千千万万的大汉子民    但从这一点上看 能和诸葛亮想比的人就寥寥无几了

1212
作者: yewen82rui    时间: 2006-7-1 01:25

我的看法,蜀国的失败,归根到底还是在征吴之战!

百万百战精锐被一把火烧个精光,以至于到诸葛亮六出祁山时,麾下的士兵个个都是一旦处于不利境地便一哄而散!

用策四的设定来形容:先前的300训铁骑被灭了,再出点白兵,自保都难了还想打谁?


作者: 梦以破碎    时间: 2006-7-1 05:55
地址要过期了
作者: lu81    时间: 2006-7-23 22:37
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽




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