请各自发表自己的观点....
注意:不可人云亦云.必须得说出自己的看法观点及理由..
我认为是刘备
调侃一下：
戏说大耳贼
貌似仁义品德高，
其实根本不厚道。
投了吕布打吕布，
投了孙权打孙权。
投了刘璋打刘璋，
投了曹操打曹操。
人赞此公忠义汉，
我道他是墙头草！
呵呵,经典。每次看到兄弟你的文章总是热血沸腾。
不知兄弟是何职业？怎有如此文采？
兄弟见笑了
我没工作，属于社会闲人。偶尔家里忙，帮家里照顾生意为生。
我从很小就癖好三国，从三国演义读到三国志再读到三国野史，有的经典章节可以烂背
所以偶尔附庸风雅，其实我写的大都是上不了台面的东西
只敢放在这里和兄弟们分享下感受：）
呵呵，
论势利，孙权不奸，做的还很好。他是坐领江东，而且最不以身份提拔人才，江东是最先搞招贤馆的
论虚伪，袁绍不歼，袁绍是个特别血气的人。董卓废帝为弘农王时候，袁绍挺身直骂董卓。董卓威胁说：吾剑新磨，汝欲试乎？袁绍拔剑答：汝剑利，吾剑未尝不利！（不要忘了，当时吕布就在边上）。而且伐公孙瓒时候中埋伏，田丰劝袁绍躲，袁绍大呼：大丈夫愿临阵斗死，岂可入墙而望活乎！
刘备正那是笑话，刘备死前和诸葛说的：“人之将死其言也善，鸟之将死其鸣也哀”都是假话。他让诸葛对刘禅“嗣子可辅，则辅之；如其不才，君可自为成都之主”也是假话。他四个儿子分别叫：刘封，刘禅，刘永，刘理。就知道他真心是“封禅永理”
另外，楼上朋友不要生气，我建议你把现在自己写的头衔“皇帝”改一下，明教是个谦逊的集体，没有人是高居人上的，朋友自称皇帝实为不妥。。。
没有想到拙作能让人有所思，哈哈！！兄台看来读三国久矣，但余观之却流于泛泛，只看情节，而未解奇谋之妙。谋之妙在奇正相辅，算在策先，断在意前，方能出奇制胜。对此，我限于篇幅，不再多谈，只就兄台三点异议作出我的三点解释，以搏兄台一笑（有点烽火戏诸侯的味道？？）
首先，我们应该肯定孙权、刘备、袁绍都为英雄豪杰，绝非袁术、蒋干之流所能比，因此，我们只谈其奸。
1、孙权之奸：奸源于其常为势利所惑，其结刘备，为曹操实力太猛，灭荆州只指东吴，东吴群臣多为所震，其意不明表，非其不能决，只是他觉得决无胜算，先说了大话，怕绝了后路。直到鲁肃告诉他，全东吴的人都有后路，唯独他没有后路，他才如梦方醒，这种做事留后路的行为显出其奸。后结曹操，正值刘备势大，他想巴结拉拢关羽，想为儿子娶关羽的女儿，结亲家，一来如果关羽答应，则将来找刘备要荆州时，关羽不好斗狠，二来即使不好要回荆州，由于关羽是刘备的兄弟，刘备得了天下，它也是有靠山的国戚（其先用周瑜的美人计，非要嫁他的妹妹，就是用这个理由说动他母亲的，可见，其家族是非常看重这一点的。整部三国中，就他们家的女人最出名）。所以，由此看出，其谋多有阴柔之气，奸隐于柔弱外表，使人多有轻视其雄。而让人没有想到的是关羽拒绝了，说“吾虎女安肯嫁犬子乎”，完全看不起他，他才决定结连曹操，亲手毁了“孙刘联盟”，趁人不备，突然袭击荆州的办法，那更是在兄弟背后插刀子的做法，其奸猾连袁绍这么虚伪的人都不耻为之（其讨曹操，还要陈琳写个檄文说明我为什么要打你）。其奸彰显无遗。最后，他有嫁祸曹操，奸猾之态，让人凉脊。到后来，它向曹操上表称臣，劝进曹操，为什么曹操会说“是儿欲使吾居火炉上耶”？因为当时的形势是大家心里都想当皇帝，只是谁也不想背一个“不义”之名，孙权也是心急，低三下四的称臣劝进，奸猾得够势利了。你看，后来，曹丕废汉，不见孙权称臣吧，他那里想当臣子，他早想当皇帝了。孙、曹、刘中，最奸的我看是孙权。（他招贤纳士为的是成其雄，如果他对手下也用奸术，那他就会连袁术都不如了。）
2、刘备之奸：说刘备奸诈好像都是说他对手底下的人用奸术，但我看是大家误解了。《古今小说评林》中认为“刘先主奸而不雄”，我认为刘备是“似奸"源于“不雄”。刘备在小说中是个喜欢哭的人，打仗也是败仗居多，故而显得“不雄”，可是为什么能雄霸西川？靠的是手底下那帮同志加兄弟的哥们，他对他们是完全信赖的，荆州敢交给关羽，凡事都问计于孔明（除了讨伐东吴），同志们跟着他干是什么感受？个个愿意鞠躬尽瘁死而后已，他对自己的儿子并不姑息，刘封死于他手，刘禅差点被他摔死，说什么“封、禅、永、理”是让孔明知道他的真实想法是禅位于自己的儿子，那他根本不需要在死之前说那番话，为什么？刘备是个看人极准的人物（马谡就是一个例子），如果，它事先有所担心，肯定有什么担心的理由？他最担心的可能是他们的儿子，担心儿子坐不上皇位，为什么做不上，儿子太差了，太差了可能引发的后果是贤臣尽去，贤臣尽去的后果是他的儿子会被其他的“虎狼”给吃了，他成功是靠的人帮，因此，感受最深。他想让孔明帮他的儿子，保住他的儿子，而不是怕孔明功高震主，他看准了孔明不是个造反的人物，因此才托孤于他，说他这是算计孔明太牵强了，他算计的是他的儿子们。我觉得“封、禅、永、理”这几个字非常能说明问题，禅位永远是传给那些理服天下的人，这是他的希望，因此，他事事追求做的在理，故而显得不雄，没有霸气。奸而不带血腥，何奸之有？刘备确实是个管理人才的重量级人物。他为自己的兄弟披肝沥胆，不负桃源之约，更是个义薄云天大英雄。我观其死，何其雄哉。（太感人了，古今中外，有几个像他们那样的兄弟。）
3、袁绍之奸：袁绍之家，几代公卿，门生故吏，遍布朝野。此人沾染官场的坏习气太多，因此他很习惯官场上的尔虞我诈，我看三国，天下之乱，倒像是因为他而乱的，他的几次出谋划策，没有一次是成功了的，他似乎很敢闹，宦官不怕，董卓也不怕，为什么不怕？“太子党”的作派，做事情完全不顾后果，可是当时为什么宦官、董卓不敢动他？朝廷中他家的熟人太多了，宦官主要占的是朝廷这个场子，经历的事多了，知道袁绍还当不了家，也就不想动你，动了何进何大将军（被袁绍害死的，本来好好的，被袁绍以正义之神的名义鼓动得要杀他的恩人，以屠猪之脑清君侧，徒落得个身首异处）董卓为什么不敢动他？董卓还要感谢他哩，一是他的好主意把董卓引进了中央，二是董卓刚进中央没几天，就杀袁家的人，他肯定有所顾忌，为什么袁绍一走拿袁绍的叔叔出气，看看反映，袁家不咋地嘛，你再闹我杀你叔叔给你看看，也没见袁绍悲愤的发个誓。曹操的爹死了，曹操还挖挖人家的祖坟泄泄愤，袁绍跟没反应似的继续当盟主，董卓跑了，他都懒得追，为什么？人死了又不能复生，再说也不是死我儿子，什么匡扶天下，可能从那时起，他看清了自己的水平，认清了自己的价值，抛弃了最后一点正义的理想，干起了他轻车就熟的那一套，忘恩负义地干掉了韩馥，背信弃义的抛弃了公孙瓒，郭嘉向曹操说的十胜十败，讲的就是袁绍太虚伪，袁绍为什么开始的时候势大？老感情刚开始的时候多，后来正是他太虚伪，暴戾，良谋勇将，死的死，逃的逃，为什么赵云先去投奔他？他先有盛名，后来发现它太虚伪，“无忠君救民之心”，所以，又离开了他，你看袁绍每次讨伐以前，都要搞些漂亮的光环戴在自己的头上，可是没有一次坐得蛮光彩，你说他虚伪不虚伪，奸得众叛亲离，后起群雄中，其天时地利人和几乎占尽，却落得家破人亡，输就输在奸而虚伪上。
三国里的雄主个个有血性，不在于袁绍的那一句口号，如果他真的那么有血性，没见他像项羽一样面对灭亡，他为什么在那个时候有那么一嗓子，因为他当时并不是落于下风，一、他有持戟甲士数百，骑射军士数十骑，二、赵云领兵破阵儿来，带领的军士一定疲劳不堪，数量也不是很多，这个时候，赵云需要的是快战，袁绍的部队可能有些慌乱，但肯定不是要落荒而逃，谋士要他避一避很正常，他扯开嗓子一喊也是他看准了形势，要好好表现表现自己。知道戟吗？那是当时最先进的武器，可做枪使，可当刀砍，可做钩用，能够使这种兵器的人武艺可不是一般的，那是精兵呀！！！赵云的队伍那个时候顶多算个“八路军”，找日本人的坦克拚刺刀，打不赢就走了。[em01][em01][em01][em01]
皇帝这个头衔很难听吗？溥仪也有要求加入苏联布尔什维克的时候呀，只要思想进步就可以了嘛。要给人自娱自乐的权利嘛！！！
我希望能够听一些有分析的好建议，你的一些分析报道我早在别处已经知道了。互相学习，恳望多多指教！！
[em31][em31]哈哈，有意思，朋友说我的一些分析报道早在别处，你已经知道了。
我想告诉你，我从来不屑于借用人家说法来证明我的观点。好了，来谈正题了。
首先，还是孙权问题。朋友所说的孙权势力奸，写到“其结刘备，为曹操实力太猛，灭荆州只指东吴”，刘备当时状态凭什么和孙权联合？刘备当时是弃新野,走樊城,败当阳,奔夏口。根本刘备自己就被打得没什么兵，只是凭着刘琦的一点水军才得以喘息，那时候刘备真正情况是投靠孙权，只是演义把投靠情节美化。
孙权想和关羽结亲，这个行为也不是向朋友所说的，其实就是个春秋战国时期就用烂掉了的“质”的问题。他打荆州不是因为关羽看不起他，而是因为他手上没有拿到质，而自己的荆州却在别人手里，他当然要拿回来（质的问题太浅，不多说了）。
你在孙权里面贬低袁术，其实也是不对的，在孙策没成势前，袁术的一句：使术有子如孙郎,死复何恨！就已经证明了袁术是个人物
其次，是刘备的问题。你的观点是刘备正，我想请朋友好好算算刘备投靠了多少人，投袁绍，投吕布，投曹操，投刘表，投孙权，投刘璋（而且刘焉那点不出名的我还没算）。是君子，食君之禄就要忠君之事！刘备都干了点生命事？配用“正”这个字吗？如果吕布是三姓家奴，刘备是几姓家奴？
再次，是袁绍的问题。朋友你说袁绍敢顶撞董卓是因为他是太子党，董卓不敢杀他？请换个角度想想，董卓敢废天子，难道就不敢杀一个还不是皇亲国戚的太子党？袁绍在吕布在旁边的时候，拔剑向董卓，早已把自己生死不顾，这样的人能算虚伪？如果他是刘备那么虚伪的人，早玩韬晦了。至于你说袁绍所中埋伏时所说的：“大丈夫愿临阵斗死，岂可入墙而望活乎！”是为了表现自己，真是让人可发一笑。在你死我活的战场，流矢足以丧人命！
最后，也是最关键的问题。就是你这个头衔的问题，为什么我要把你的评论全推翻？我说句大实话，就是因为你自己定的头衔太傲气了，萧何也只自称教主，你却自诩皇帝，目中无人。如果人人都象你一样，那明教就乱套了，明教的皇帝比野狗都多了。
呵呵，送你首诗吧：
是真名士自风流，
不需顾盼常吹擂。
娇纵必有失意时，
劝君高处慢转回！
希望你改改头衔，以后成为朋友
在此先声明，本人各帖观点只就学术论事，以理服人为我与人争论的第一要素。“皇帝”之称，纯属自娱自乐外加自励。并非要压过什么人，我已经举过例子，溥仪这个皇帝是个皇帝，袁术这个人也当过皇帝，但都不怎么样。我有我的世界，在我的世界里，我是我的皇帝，就像屈原在世时，被人认为是“疯子”一般，你就当我是个“疯子”吧。
今天，我想和兄台谈一谈刘备投靠人的问题：
刘备有过几投：1、投过刘焉（算第一次参加正式工作，卖鞋子子能算他业余爱好啰）。表现很好嘛，工作积极肯干，连续出差，得到的补助和回报与他的成绩很不相符，但他任劳任怨，绝对服从组织的安排。他离开刘焉是因为工作调动，最后遇到个糊涂蛋领导--督邮同志，也没和他争，自己辞了职，投身到更关阔的天地里去了嘛，就跟现在下海似的。
2、投过公孙瓒。出门做事靠朋友，再正常不过的事情了。公孙瓒带着他讨董卓很有面子嘛，斩华雄，战吕布靠的就是刘备这个朋友。后来刘备帮他打过袁绍，解了他多大的围。“若非玄德远来救我，几乎狼狈。”多够哥们，远来相救，那是为朋友赴汤蹈火，在所不辞的义气，这是一种什么样的精神？这是一种“国际主义”的精神（套用伟大领袖称赞白大夫的话）。公孙瓒积极推荐他那是他打心眼里感谢刘备的一种表现，没有想到那一别竟然成为他们的永别。
3、投过曹操。曹操什么人物，我不必说了，他的名言是：“宁叫我负天下人，休教天下人负我。”你为我所用，我就尊敬你为兄弟。你要是不为我所用，我留你何哉，曹操留下了刘备，目的有两个：一是软禁刘备在许昌；二是借此收买天下贤士的心，表现得很大度，那是告诉天下豪杰，你看我和刘备为徐州的事情打过仗吧，可他现在来投我了，我还是接纳了他，这说明他和我争是他不对嘛，不过没有关系，你来投我，表明你相信我是公正的，我也不会亏待你，五湖四海皆兄弟嘛。刘备为什么投奔曹操（注意是投奔曹操，不是投降曹操）？刘备是被吕布给逼的，吕布危难之际投刘备，刘备接纳了他，刘备为什么接纳他和怎样接纳了他请看三国。刘备不因为吕布跟着董卓干过而否定吕布的一丁点正义的成绩，也是非常看重吕布少有的才华，它可能私下里认为吕布不是个作君主的料，吕布到处拜爹说明他的奴性很重，实际上是一个很好的将才，他认为这种人只要是利用好了，肯定有助于它的霸业，所以他留下吕布，但他对吕布的为人不是特别了解，和吕布相处得也很少。实际上，吕布有点像被宠坏了的小孩，自从跟了董卓后，那是一人之下，万人之上的威风，那里还是以前那个自甘跟在别人屁股后的小孩子，他的官爵都比刘备高很多，自认为是跟皇上干过大事的英雄，投奔刘备，那是上级去你哪儿检查检查工作，发现你徐州很不错嘛，那它就留下来了，虽然有点不好意思，但你刘备要是让着我一点，我也会帮帮你的忙。刘备也认了，被吕布涮了以后说“不可与命争也”，但是至此也看清了吕布的为人，刘备为什么后来合着曹操打吕布？吕布身边的人容不下刘备，他们认为刘备这个人太厉害了，能屈能伸，那是大英雄呀，陈宫知道刘备厉害，它实际上也知道吕布不成气候，但他为了面子问题，不忍离开吕布，还帮吕布出主意夺了刘备的徐州，他怕刘备，所以要先除掉刘备，他要是像贾诩劝张绣那样劝吕布，刘备怎会亏待他们，可惜，一切都在向错的方向发展，最后的结果是刘备被软禁在了许昌，吕布是头悬城头，曹操得了徐州，刘备如何离开曹操的，那也是一番斗智斗勇，刘备在许昌干了些什么？种地，装孙子。这倒不是他奸猾，孙膑也装疯卖傻逃魏奔齐，不得已呀，要不然曹操会放过他。你看她多么会找机会逃跑，郭嘉，荀或都不在家时，他去打袁术，曹操为什么中计？他被刘备装孙子的假象迷惑了，认为派个朱灵，路昭就能管住刘备，却没想到放虎归山。刘备在曹操那里确实也得到了些好处，当了皇叔，封了侯爵，但这些是汉献帝给的，刘备自认的主子是汉献帝，正像上面朋友说的“使君俸禄当为忠君之事”，他逃离曹操就是为了做忠君的事，他没有做违背道义的事，那不算是奸猾，那是权谋，如果上面的兄台连这都不能理解，那您读历史也太小儿科了吧。如果他甘当许昌一个闲寓公（这是曹操所希望的，也是曹操在此下力气驯服刘备的一个办法），那刘备的结果可能和汉献帝一般了。
4、刘备投过袁绍。我觉得刘备投袁绍有点对不起袁绍，袁绍是当时比曹操还有实力的大军阀，刘备为什么投他？那是迫不得已，刘备那时最佳的逃跑去向应该是荆州，但当时此路已是不通了，再说此前，他和刘表没有什么联系，仓促往投，那里能够放心？袁绍他见过，在袁绍眼里，刘备的表现还是让他印象深刻的，刘备投本袁绍时的身份是刘皇叔，那是读过汉献帝血诏的皇室亲信，袁绍这种喜欢沽名钓誉的人是不可能拒绝他的，不管是袁绍讨曹操，还是曹操讨袁绍，这种事是迟早要发生的，和刘备去投奔他没有多大的关系，刘备之所以选择他，一是自己无路可逃，二是当时只有袁绍能挡住曹操（其他人的实力都不是曹操的对手，税收了刘备，那不是得罪曹操曹大丞相嘛，刘备也不想去害他们了。三是袁绍也曾邀请过刘备去他那儿，刘备的选择就很自然了。可是，刘备去的不是时候，关羽被曹操录了，大刀左右挥了挥，两个河北的顶尖名将不见了。袁绍马上就怪起刘备来了，你说当时刘备的心情会是怎么样的，在曹操那里呆着的时候，并没有特别的过错，还帮曹操灭了吕布，那是带着功劳去的呀。可是到袁绍这里，什么功劳没有立就得罪了别人，我想这个时候谁都会选择走为上策，他不可能对袁绍说：“这件事情不是我干的，你不要怪我，你放了我吧，我走不再害你了！！”他要这样说，即使袁绍可以放他，袁绍手底下的那帮谋士也放不了他走。他当时唯一能帮袁绍的事就是帮袁绍除掉关羽，他不可能带着关羽来投袁绍，他和袁绍的理念完全不一样，袁绍的虚伪、轻率随时会要了他刘备的命，虎榻之边安能久卧，只有走了，走以前带走了曹操的关羽，从这个方面也算是帮了袁绍的忙。关羽为了投刘备，那也是杀了曹操几员守关的大将，也算是耗了曹操几滴油。
5、刘备投过刘表。那真是一个仁义呀，孔明劝他夺了荆州（有点像袁绍夺冀州，吕布夺徐州），他死活没有答应，蔡瑁等人多次害他，他一个劲的装马虎，为什么？他看中的是亲情，虽然此情隔得有点远，但别人待重他，他也不杀兄弟的刀子。心字上头一把刀，忍了。为了兄弟，他两战曹操，挡住了曹操的攻势，包了荆州的一方平安。后来实在挡不住了，投刘综侄儿吧，刘宗不让他进城，魏延请他进去，他也不进了，托言扰民，实则他知道刘宗已经不可能和他团结一心对付曹操了，这个时候他有两个选择：上策是趁势杀入城中废了刘综，立刘琦，先占地利以抗曹操。下策就是选择离开，生死由天的逃跑。他选择了离开，因为他不肯违背自己信守的仁义。多危机的时候呀，我想不出他为什么这个时候还要讲仁义，稍奸之人也会审时度势地取了荆州，要不然自己就玩了。这个人太正，实在是太正了。
兄台说刘备投过吕布，我不知道从何说起，吕布纳是听了陈宫的话，去请刘备守小沛的，这也算是投呀，我晕。又说刘备投了孙权，你要好好读一读孔明舌战群儒那一节，孔明明说了，现在的形势是曹操这个小日本打来了，我们八路军是坚决抗日的，你们怎么样，是当蒋介石，还是当汪精卫，你来选，最后孙权选的君主是蒋介石，孔明就留在了国军当了一个受人挤压的参谋长。刘备用孔明之计巧夺荆州，也不是从孙权手上直接拿的荆州，算不上刘备先打孙权，倒是孙权先打的刘备，刘备还手还被打死了，从这点上看，孙权负刘备太多了。刘备为什么说的是借荆州？那时他感谢孙权帮助他夺回了荆州，给孙权一个比较体面的说法，孙权要荆州那时是有点仗势欺人，刘备那时还很弱小，他明摆着是强要，后来孔明以理服人，让鲁肃无话可说，但又怕孙权下不了台，伤了和气，才说借荆州。你说孙权奸不奸，他也就一屁股赖上了荆州。
袁绍的事我就不想谈了，你其他的历史书可能读得不多，太子党的形象你可能不太清晰，我不否认袁绍也是个大豪杰，但他的表现除了虚伪让我印象深刻外，就是一个花花太岁的形象，共产党人也只有在就义以前喊打倒国民党反动派，他那么乱嚷嚷，徒增乱矣。他敢喊，一定是他有所恃，董卓敢废帝，也不是一去就废了，也是经过了一段时间的，董卓手上的牌是吕布，袁绍手上的牌是朝廷上的人脉，可等他发了彪以后发现朝廷上的人都怕事，他赶紧撤了，那种行为就像是在对董卓说：“你跟老子等到，老子去找人来不打死你才怪！！！”袁绍这种人好高论，无实才，绝对的太子党形象
不知道袁术生了一个健康的儿子没有，我倒是看过很多农村人家一听别人家生了儿子后都说：“哎呀，你们家几好呀，生了个儿子牙，要是我们家的大风，二凤，三四五六七八九凤是儿子就好了，我那是死也心甘了。”你听了袁术的这种话，认为它会识人，真是笑话。他要会识人，就不会放孙策走。
[em01][em01]你比较新颖的提法是刘备有几姓的问题，好像是她先人没有用过其他姓氏，他也好象没有拜谁当义父，他帮他的儿子请了个义父叫孔明，你有这方面的资料吗？说来听听。
叹刘备 赞三义
天生英杰本雄才， 桃花园里桃花芬，
徒奈身微贩履哉。 尤忆醉后种桃人。
但使位尊九五重， 饮罢浊酒小天下，
何来汉室倾祚衰？ 义冠环宇勇绝伦。
做朋友，就那么在乎身份嘛？？
我先要和朋友说的是：衣贵洁不贵华，在论坛上回帖用有颜色的大字，除了让人眼看着花，没有其他的效果。仔细读完，反而让人产生：笔下虽有千言，胸中实无一策的感觉。我是从来反对用有点类似刷频的大字来衬托自己
孙权的问题，你没有再说什么，那我先放在一边，剩下只有刘备，袁绍和你头衔的问题
首先，我想告诉朋友，如果按刘备自称是中山靖王之后,孝景皇帝玄孙。那么刘备的皇叔称号就是假的，按照汉室宗谱来排，汉献帝辈分比刘备高5辈！这个问题深，展开谈要几百字，我不详细解释了，如果你真象你自己说的那么有才，应该可以明白。而且到现在为止，还没有人真正考证出他那汉室宗亲身份是确实的，在后汉时期，有许多人打着汉室宗亲的幌子来抬高自己。
我前面观点是：刘备为墙头草，投袁绍，投吕布，投曹操，投刘表，投孙权，投刘璋（而且刘焉那点不出名的我还没算）。是君子，食君之禄就要忠君之事！这也是做人的基本准则。而刘备处处是利用别人，为自己捞好处，是个彻底的势力小人。虽然袁术袁绍有小摩擦，但是手足请深，袁绍在刘备杀了袁术情况下收刘备，最终刘备为自己劝袁绍冒进致使大败，之后弃袁绍；吕布为刘备辕门射戟，最终因为刘备一句话命丧白门楼；曹操在刘备落难之时收刘备，而且很器重刘备，把刘备推荐给天子，刘备不思报恩，一有机会反而抢了曹操的徐州；刘备在弃新野,走樊城,败当阳,奔夏口之时，孙权收留了他，也不思报恩，最终还趁孙权不注意，拿了孙权的荆州。这种势力小人，只知恩将仇报，没有一点知恩图报，还能称为正吗？！用吕布的一句话形容就是：“是儿最无信者！”我不知道朋友是怎么体会“人无信而不立”这句话的
你说刘备不忍进荆州，是因为他不肯违背自己信守的仁义？如果你真这么认为，只能说明你认识太浅了。诸葛在首次见刘备的时候，分析刘备应该夺荆州，占西川以霸天下时候，刘备是顿首拜谢！他当时没进荆州是因为自己根本进不了，你千万不要以为荆州好拿，孙坚那么大势力，还在荆州战死！刘备夺西川体现的更明显，他先对孙权说你如果攻刘璋，我就披发入山，马上就用刘璋提供给他的兵马和粮草围攻成都，哪有半点信守的仁义？！
然后说袁绍，你认为是他耍太子党，才那样拿自己的性命顶撞董卓？呵呵，我要告诉朋友，读三国，关看一本书是不够的，关了解一个人来评价一件事情也是不够的。董卓敢废天子不敢杀袁绍？笑话！袁绍当时挺身而出，是大义不屈节。董卓没杀袁绍也是有道理的，当然你光看三国演义肯定不明白。三国志记载董卓：少好侠,尽与诸豪帅相结。董卓没杀袁绍的原因是因为董卓爱惜袁绍是人物，想拉拢袁绍为自己所用。我提醒朋友一下，开始刘协第一次看到董卓时候也是顶撞董卓，后来董卓对刘协评价是“陈留王聪明好学”，最后立刘协为汉献帝，准备为自己所用。袁绍当时没死是由于董卓的一念之差，后来董卓尽杀太傅袁隗满门，难道还不敢杀个小小的中军校尉袁绍？曹操亲往袁绍墓下设祭，再拜而哭甚哀，也充分证明了袁绍是个人物。你好好结合一下三国演义，三国志和几个人物就可以明白了。
最后是最重要头衔问题。我开始就已经和朋友说过了，明教是个谦逊的集体，什么游戏都有游戏规则。如果人人都和朋友对明教毫无贡献，却到这里大言不惭，自诩皇帝，那明教不是乱套了？我们这里头衔教主，旗主的都要在你的头下低好几辈？你有何得能？
另外，别的带攻击的诗的也不写了
朋友还是好好看看我昨天发给你的诗吧：
是真名士自风流，
不需顾盼常吹擂。
娇纵必有失意时，
劝君高处慢转回！
哎
学然后知不足，教然后知困！
等你真正体会三国和做人的道理就明白一切了
读三国不过兴趣罢了,玩三国不过无聊罢了,聊三国不过闲情吧了
今日仔细品味两位兄台之文章才知起情趣之盎然.
剑气兄字字在理,典故随手惦来,挥洒自如,浑然天成,真不愧剑气如霜!
好斗兄句句必争,文思敏捷,头头是道,珠玑妙语连绵不绝,以退为进,言不好斗,却是咄咄逼人!
快哉!!!! 有如此诤友不为人生一幸事乎!!
明教有你二人 人才也!!
小弟言拙!有理了!
读书是为了学习，学习是为了进步，而进步的方法就是要把学习的心得加以运用。为什么说三国名列四大名著之首，实在是这本书包含的东西太多了，谋略学，心理学，策划学、哲学等等，日本，韩国，美国将它与《孙子兵法》同论，可见这本书的学术价值之高，他用一个个鲜活的战例演绎，解说了许多深奥的理论，我读书喜欢联系古今，思考一个问题我会选择一个预设，这个预设就是我看书的第一感受，我不喜欢先就接受一个人的观点，但我喜欢论证后采纳一些正确的观点，集思广益嘛，孔子说：“思而不学则罔，学而不思则怠。”学习中必须带有思考才有乐趣。这是我的一点学习体会，让众教友见笑了。
由吾不好斗兄的名字我想到了吕布，吕布曾经说过：“布平生不好斗，惟好解斗。”（这是吕布最经典的调侃之语。）
下面我来谈谈刘备杀吕布的问题：
先看事情经过：1、吕布兵败投刘备，刘备纳之。（为什么纳，请看前作）2、荀或上“二虎竟食”之计，拜刘备为徐州牧（这是重点，朝廷封的徐州牧），暗教杀吕布。3、刘备以书示吕布（恩惠一），吕布“再三拜谢”，操计败。4、荀或上“驱虎吞狼”之计，乔诏备讨袁，暗通袁术说是刘备上书，使刘备与袁术相斗。备、术交恶。5、吕布趁虚袭取徐州，与袁术夹攻刘备，备走而术失信吕布，布怒，纳陈宫言，请刘备屯小沛，备然其请，言“不可与命争”（恩惠二）6、袁术起兵讨伐刘备，刘备兵只有五千，吕布听陈宫的分析怕袁术发展，辕门射戟以解之（吕布的回报）7、曹操为讨张绣，派王则、陈登父子安抚吕布，布喜，笑曰：“曹公知我也。”（有附曹的先兆）8、袁术称帝，布把袁的爱将韩胤交给了朝廷，术怒而起七路大军，布打破之，备使云长往助布。（不像吕布袭取徐州，恩惠三）9、曹操和吕布、刘备讨袁术不果，退兵平张绣不胜，纳郭嘉言，欲结刘备讨吕布。10、备回书被陈宫所得，吕布大怒袭破刘备。11、刘备附曹操，陈登用计得徐州。围吕布于下邳。12、吕布内乱被缚，乞降而刘备阻止，“操令将吕布缢死，然后枭首。”
由上面可以看出，围绕徐州当时的直接人物有袁术、曹操、刘备、吕布（排名不分先后），而在徐州的有吕布和刘备，曹操安排了间谍陈登父子，袁术派兵进进出出了几回，耗了不少油，曹操最后得了徐州，实惠最大，刘备得了名--徐州牧，但丢了外部实力，被曹操软禁了，吕布得到了一些衔头，而丢掉了性命，袁术一直想得到什么却什么也没有得到。期间，曹操的目标统一，以消灭一切牛鬼蛇神为第一要务，刘备位卑言轻，忙于应付（曹丞相的话不得不听，吕布又在后面捣蛋），吕布则不看大局，唯利是图，袁术是个妄想狂，没有一点策略，也不懂得权谋，就像打麻将一样，你把老子搞烦了，老子反正有的是钱，老子顶死你，你刘备卡老子的张子，老子跟你对卡，老子放冲无所谓，吕布胡了可以，它是黑社会的，你刘备是个什么东西，做点小生意就跟老子斗狠。曹操很机灵，上厕所的时候，对刘备说，你的技术真是好，完全可以当赌圣，你要是今天把袁术和吕布这两个人搞定了，我明天就叫房东把这个麻将室给你管理，刘备一出厕所，曹操马上掏出手机跟公安局打电话：“喂，我是局长，这里有几个人赌博，你们过来处理一下。”那时一锅端了，曹操出面了，刘备是麻协的会长，可以原谅，袁术的钱统统没收，吕布是黑社会的，以前没有证据，现在人赃俱获，死了死了的。
让我们再看一看吕布被杀以前的那一段：吕布虽然长大，却被绳索捆做一团。布叫曰：缚太急，乞缓之。（为什么这么叫，纳时说，为什么这么快把我绑了，我对你曹操没有什么大过结呀，你来打我，你赢了，但也不需要这么绑着我呀----他还在那里开玩笑，纳战争当儿戏）操曰：缚虎不得不急（扫黑行动刻不容缓）再看曹操身边，都是自己以前的兄弟，就说：我以前待你们不薄，你们怎么忍心反我。众弟兄：你尽听你老婆的，那里看得起我们呀。吕布是个出了名的妻管严，在妻管严协会里，被聘为“孝子”级的人物（对老婆绝对的三从四德）一听老婆二字，马上一言不发了。曹操颂陈宫上刑场了，吕布看见了刘备，说：“你打牌被抓坐在上面，我打牌被抓却当了犯人，都是牌友，帮我说说情沙。”刘备点点头。曹操这时回来了，吕布马上说：局长担心的是我吕布不服你管，我现在服你了。局长管白道党政一把手，我来管黑道当你的副手。都是搞管理的，就是天下给我们两个人管也能管得定。曹操看看刘备说：民主人士表个态嘛。刘备说你不看一看你的前任。曹操一想，这吕布不是个改邪归正的料呀，教育批评了好多次不顶用，杀了，这人民愤太大，要杀他两次，先缢死，再枭首。吕布临死还大叫：刘备，你真是不讲信誉呀，你刚才点头说帮我说话，现在怎么这么说。（刘备暗笑，我点头也不是表示我答应邦你说话，我只是告诉你我已经有主意了。你这个人已经不能帮我什么忙了，你要是再帮着曹操，纳天下真的不得安宁了。你吕布帘这个问题都没想清楚，死得真是可怜，你要是未满18岁，死罪肯定免了，你的智力真相是未满18岁）吕布还在那儿叫：上次黑道找你的麻烦，我帮你摆平了，你不记得了吗？（刘备眉头一皱，我就烦你这么说话，总要别人感谢你什么的，我感谢你什么，我把徐州让给了你，我那么信任你，你为难的时候我也帮过你，你从来不记得，你帮了我的一个忙，就到处宣扬，不停的要人感激，这样要人感激让人也感激不起来呀，蠢，蠢透了）
时间有限，今天就说到这里，下次再聊
[em01]哈哈，你真会避实就虚。
我在前面已经重点问你，你对刘备轻狡反复，唯利是图和“君子，应该食君之禄，忠君之事”，“人无信而不立”的看法。以及你为什么对明教毫无贡献，却到这里大言不惭，自诩皇帝？
你却单单选择“吕布和刘备”这个在帖子里不痛不痒的问题来说许多没有实际意义的话
你先流水帐似的搬12条事情经过。我在前面已经提出了，看三国，不能光看一件一件的事情，要结合人物，分析事件来看。我在这谈谈你所不了解的吕布吧。
第一次刘备于吕布打交道，是三英战吕布的时候。你也许觉得刘关张哥很威风，都把吕布打走了。其实换个角度一看，刘关张很威风吗？恰恰相反，无能！张飞先战，根本赢不了吕布；关羽怕张飞有失，也上了，两件兵器从两不同方向打吕布空挡，还是战不倒吕布；刘备急了，也上了，哥仨打一个，三件兵器从三不同方向打吕布空挡，终于才取得上风，还没把吕布围死！
当时为什么交战时候，关羽刘备一看情势不对，马上毫不犹豫的就上了？而吕布帐下人都没上？你千万不要以为吕布帐下无人，吕布有张辽为首的八健将，还有比张辽更猛的高顺！他们都没上的原因是因为吕布从不屑与用刘备那样下三滥的围攻手段。所以虎牢关不应该叫三英战吕布，应该叫三（狗）熊战吕布！这事情也侧面反映了刘备和吕布的为人
说到投靠他人。张辽，姜维，黄忠，马超，魏延，庞德，甘宁，太史慈不是都换过主子吗？退一万步说，吕布再差也比刘备强，刘备大大小小投靠过多少人？而且刘备换主子还更无耻，都是开始一见倾心，如胶似漆，然后披着仁义外衣反打主子。
千万不要在我面前提刘备忠义，早在诸葛初见刘备时候，诸葛让刘备先取荆州
为家，后即取西川建基业。刘备立刻感动得顿首拜谢！凭刘备在一小县城的兵马，能打下锦绣荆州和辽阔西川吗？根本不可能！刘备只能靠自己的虚伪，骗取自己同宗兄弟的信任，再拆同宗兄弟的台！
你口口声声说刘备正，这种伪君子，势力小人，正从何来？！！！
另外，再提一次，衣贵洁不贵华
好东西，往往不是显眼的东西。希望朋友帖子内容实际点，和版面看着舒服点
我这段时间家里生意忙，上网可能减少，也许回帖速度没这几次差不多同步的速度快
还请朋友正面回答我前面提出的主要问题，不痛不痒的扯偏话题纯粹是浪费生命
大家好！我是一直忙于各种闲杂乱事，所以总不得来凑个热闹，如今稍有余闲，就想借借各位的人气也来发表几句关于三国人物的是非：）
首先我喜欢这个游戏的两个主要原因是：1、它的“三国”背景；2、玩这个游戏的人大多是属于一个比较特殊的群体“成年、经济上能独立、具有三国的历史、文化的爱好和知识”。第二个原因所起的作用是日益彰显，发现大家的共同语言是越来越多，这在玩其他种类的网络游戏里不会有的感觉，十分美妙！下面转入正题：究竟谁是三国里面的奸雄？
我想，如果要我从名词概念上来解读的话，我觉得一是要突出“雄”，二是此人要有“奸”的特点。这个“雄”倒是不难，在那个战乱的年代里凡是能拥兵雄霸一方的，都是有点能耐的，叫他们“雄”应该都不过分。可是如果说到“第一”，其实也就无非在曹操、袁绍、吕布、孙策、刘备他们几个人里面选。在这里我要先说下为什么我不同意“孙权”是“雄”。曹操对孙权有句评语说道：“生子当如孙仲谋！”，就是说这个人是个好孩子。也就是说曹操并没有把孙权当成一个对手来看待，只是把他看成一个晚辈，一个守业守家的好继承人。曹操是个创业的人，有这种感慨是很自然的。鄙人寡陋，也认为孙权也不过是继承了他老子孙坚尤其是他哥孙策的基业而已，他自己并没有什么惊人的创业之举。看他在得到曹操吹嘘的“百万大军与将军会猎江夏”的恐吓信时的那种窝囊像就知道，他起码在胆量上比不上他哥。所以说到“雄”，他是没资格与上述诸位共列一席的！
其次讲“奸”。政治和军事上的“奸”就是指诡异、伪诈、有谋略又兼有野心的意思。从这一点来讲，吕布和孙策乃至袁绍他们如何是曹操和刘备的对手？所以淘汰出局。实际上正如曹操“煮酒论英雄”所代表的那样，最少在罗贯中先生的眼里，当时天下的英雄只有两个，就是曹操和刘备。但是《三国演义》的作者是有意在偏袒刘备而且处处显露痕迹。说曹操和刘备是并世英雄，就《三国演义》说，看不出刘备有啥足以与曹操相提并论的。曹操覆荫过刘备，后来又覆荫过关羽，虽然地位使然，然识英雄于未遇时，或成人之美，亦非易事，刘备就连曹操于已显时也未必知他是天下英雄。又曹操是实干家，曾行刺董卓。这类事刘备什么也没干。末了曹操是大军事家，刘备却未见有任何军事才能，最后又败亡于军事。《三国演义》表现曹操奸诈的地方很多，借粮官之头，最为残忍。也有一些个别的典型例证：
“却说许攸暗步出营，径投曹寨，伏路军人拿住。攸曰：“我是曹丞相故友，快与我通报，说南阳许攸来见。”军士忙报入寨中。时操方解衣歇息，闻说许攸私奔到寨，大喜，不及穿履，跣足出迎。荀彧所谓体任自然，与绍繁礼多仪者异也。遥见许攸，抚掌欢笑，携手共入。操先拜于地，看老奸何等殷勤。攸慌扶起曰：“公乃汉相，吾乃布衣，何谦恭如此！”操曰：“公乃操故友，岂敢以名爵相上下乎！”袁绍怒骂之，而曹操敬礼之，许攸安得不堕其术中耶？攸曰：“某不能择主，屈身袁绍，言不听，计不从。今特弃之，来见故人，愿赐收录。”操曰：“子远肯来，吾事济矣！愿即教我以破绍之计。”攸曰：“吾曾教袁绍以轻骑乘虚袭许都，首尾相攻。”操欲求破绍之计，攸乃先说明破操之计，妙妙。操大惊曰：“若袁绍用子言，吾事败矣。”攸曰：“公今军粮尚有几何？”。操曰：“可支一年。”攸笑曰：“恐未必。”操曰：“有半年耳。”攸拂袖而起，趋步出帐曰：“吾以诚相投，而公见欺如是，岂吾所望哉！”操挽留曰：“子远勿嗔，尚容实诉：军中粮实可支三月耳。”既云实诉，仍是虚言，妙甚。攸笑曰：“世人皆言孟德奸雄，今果然也。”操亦笑曰：“岂不闻‘兵不厌诈’！”却又道“朋友有信”。遂附耳低言曰：好做作。“军中止有此月之粮。”攸大声曰：“休瞒我！粮已尽矣！”操愕然曰：“何以知之？”攸乃出操与荀彧之书以示之曰：“此书何人所写？”操惊问曰：“何处得之？”操执其手曰：“子远既念旧交而来，愿即有以教我。”攸曰：“明公以孤军抗大敌，而不求急胜之方，此取死之道也。攸有一策，不过三日，使袁绍百万之众，不战自破。明公还肯听否？”操喜曰：“愿闻良策。”攸曰：“袁绍军粮辎重，尽积乌巢，今拨淳于琼守把。琼嗜酒无备。公可选精兵，诈称袁将蒋奇领兵到彼护粮，乘间烧其粮草辎重，则绍军不三日将自乱矣。”烧韩猛所运之粮，不如烧乌巢所屯之粮。操大喜，重待许攸，留于寨中。留许攸于寨中，是曹操精细处。”
每次看这帖子总能体味不同的味道!
有意思~~今晚要上班~就暂就此话别
希望老大发个信
帮里的兄弟都应该看看这贴!!
能学到不少东西!
我对吾不兄的提问已经回答了好多次，有几个我认为无需争论的事，吾不兄一定要我回答，只好在此愧言几句了。“皇帝”的问题，前已经作答，在此不再唠叨。我是搞设计的，写东西搞东西，最喜欢颜色。我喜欢隶书，端正而不失古韵，我公司的业务也有广告部，我知道字的大小与阅读的关系。我对衣着的看法是衣贵华而更贵洁，前者是个人品位的问题，后者是个人人生态度的问题。在此愧言，并非为了浪费时间，没人应，自娱自乐一番，有人应，互相学习，如果太看重时间问题，我就没时间上网了。人生为什么一定要活得那么中规中矩呢？
早上和客户约了事情，所以，说刘备和吕布的事情不够详细，所以用打麻将这个很多人知道的事讲了一讲，没想到吾不兄没读懂，惭愧。（我一直认为读书人和不读书的人都喜欢打麻将，但没想到这也有例外。不知道胡锦涛主席喜不喜欢打麻将，这个问题我以后调查调查再说。）
我之所以列举几个事情是因为罗老先生写书时，把很多故事串在一起写了，如果单就某一个事件看，就很可能不知道事情的前因后果。刘备和吕布的交锋时发生在徐州，他们的恩怨交斗在徐州发生得最为激烈。刘备拜领徐州牧，那是正式一跃而成为镇守一方的诸侯。（相当于现在的省长了）吕布也得到了一些官爵，却只是相当于现在国防部的挂职干部，所以他在听到陈登当了“太守”（相当于一个地县级市的市长）时，嫉妒得恨不得杀了陈登，后来陈登说这是因为曹操很看重吕布的才华，不提拔他是因为要重用他，吕布才高兴地说：曹公知我也。（吕布为什么高兴？他心中那时最想得到是徐州牧这个官衔，那样他袭取刘备夺徐州才勉强说得过去，他潜意识里也是认为对不起刘备的，所以，他在帮助刘备时，一直不停的要刘备感谢他以求得心理上的平衡.后来听说曹操很赏识他，那是来自总理的赏识呀，他自己认为总理都这么赏识我，我当个徐州牧肯定绰绰有余吧，说不定将来我真的灭了孙策之流，当个司徒（国防部长）也是有可能的吧，所以他才笑曰）这说明一个什么问题呢？在徐州问题上，吕布是后来者，而且刘备是名正言顺的领导者，却被吕布造了反，刘备硬争，实力比不过吕布，只好忍了以待来时。故而说明刘备并没有投过吕布，而是吕布来投刘备，造了刘备的反。你说刘备这个时候是什么心情，刚当了个省长，搞得连个办公室都没有，他不生气才怪。山穷水尽之时，袁术也来打他，要是吕布不在后面下刀子，刘备又怎么会被袁术欺负，吕布这个时候发现袁术原来这么“看重”刘备，拿刘备牵制袁术好处太多了，我这次一定要帮刘备，约了大家一起到辕门这个地方打高尔夫，说看我一干进洞，纪灵虽然是个业余爱好者，但也知道这种可能性太小了，没想到吕布拿着高尔夫球走到旗杆前打了一个两米远的推杆，球应声进了一个埋在地上的痰盂里，大家鼓掌。回头一看，纪灵眼睛都直了，刘备一看，惭愧惭愧，这事也只有奉先同志第一个敢做。吕布凭此一杆，名声大振，不停的在刘备跟前说你佩服我吧，一定不要忘了我对你的好处哟。你说刘备会不会为此感谢他？即使，刚开始或许有点感谢的想法，但是你吕布这样炫耀，刘备也会因此觉得是个包袱而感到沉重了。
吕布是个唯利是图的黑社会哥们，讲义气，却更贪图利益。罗老先生这么写刘备，是为了突出刘备的忍辱负重的革命先驱的光辉形象。
再讲一讲吕布的死：吕布是曹操杀的，但吕布没有怪罪曹操，却怪罪刘备，说：“是儿最无信者。”并大骂刘备“大耳儿”。为什么会有这种事情发生呢？首先，吕布觉得曹操是很欣赏他的，故而他觉得被曹操捉住了那只是玩游戏晚输了，才大叫别这么快绑我呀，我是你的朋友。再一个可能吕布一生也没做几次助人为乐的事情，偶尔做了一次记得特别清楚，一看刘备，哇，那时我帮助过的“菜”耶，他觉得刘备一定会记得他的，会感谢他的，正差一个帮我说话的人，正好，赶快拨打一次求救电话吧，没想到信号不清楚，好像是听到说“好”是第一选择，和心里想的差不多就选他了。没想到机会真的来了，曹操居然问刘备的意见，太好了，快说是吧，没想到不是才是正确答案，吕布崩溃了，所有怒气全部发在了刘备身上，真是死不瞑目呀。
这一幕实际上是曹操和刘备两大高手的一次绝妙交手，两人平分秋色。为什么这么说？杀吕布生杀大权操在曹操之手，刘备说话算不得数，曹操识人不在刘备之下，用不用吕布他是可以判断的，为什么问刘备？一种可能是他有点犹豫，觉得像吕布这种人才太难得了，杀了是不是有点可惜，但他也知道吕布反复无常，会不会到头来还了我呢？刘备也会识人，那我听听他的意见，在理我就听，不在理，我自有判断。于是问了刘备一句：“何如？”刘备说：你忘了丁原和董卓的事吗？曹操一听，二话没说，杀了吕布。你看，这一问多么巧妙，如果直接杀了吕布，吕布一定会大骂曹操，而这一问，使吕布把所有怨恨都夹在了刘备身上。表面上刘备好像输了，但刘备是什么样的人物，他为什么这么说？也说明它识人之高，他有很多种选择，最简单也是最容易的回答是：“请明公定夺！！”那么杀不杀吕布，吕布也不会特别怪他，但他似乎选择了一个最蠢的答案，要曹操杀了吕布，如果按照以往吕布的所作所为，把吕布留给曹操，是在曹操身边埋了一个炸弹呀，似乎对刘备最有利，但刘备深知曹操不是董卓、丁原之流，他很会管理人才的，如果真把吕布留给了曹操，说不定曹操真能管好他，那就真是他刘家天下的大不幸了。吕布已经不可能为刘备所用，而且，从吕布平时的一些言行中，刘备应该是知道吕布对曹操的暗赏的，怕吕布真为曹操所用。故而冒着不义之名，似乎很关心曹操似的，借曹操之手快速杀了吕布，实际上，刘备利用的是曹操的犹豫，当机立断的机巧让人拍案叫绝。实际上，刘备这个答案也是曹操最满意的，为什么呢？曹操本是一个多疑之人，他岂不会想借此试一试刘备对他是否有加害之心？如果这个时候，刘备站在吕布的立场上为吕布说话，曹操来一句：“公不忆董卓、丁原乎？”你说刘备还混得下去吗？所以，从这个层面上看，刘备不输于曹操，为什么曹操后来会说天下英雄只有你刘备和我呀，那肯定是他站在刘备的立场上想了刘备的答案，只有这个答案太绝了，可是刘备比他先想到。刘备以前老打败仗，真正让曹操佩服得没有几件事，说打仗，那全是刘备兄弟的事，可谈道权谋，曹操觉得天底下只有他和刘备了。权谋是一种什么能力？那一般是指领导能力，这种能力是最厉害的。刘备得到的将各个称绝，加在一起也难怪曹操佩服。（好了，也不要扯远了，要不然，煮酒论英雄又不知道要说到哪年哪月了）
最后总结一下：吕布怪刘备无信是因为他对刘备的期望过高，要别人感恩，刘备深处风口浪尖，不得不自保，曹操深谋远虑，但所处位置不同，给了刘备发挥的空间。曹操得在明处，刘备得在暗处。
再多说一点，正者，无邪也。刘备忠君为当时的大忠，他在他工作过的地方从没有亏待任何人，故而多年以来，民间多为尊崇他，一是因为它有皇室正统血统，二是他的手下确实是英才，让人不得不佩服他的领导才能。非要将它归为势利小人，那也只有吾不（因为）好斗兄了。哈哈，最后一句是开玩笑的话哟。
朋友还是玩太极嘛，仍然是大篇幅谈吕布和刘备，而对刘备的评价还只有寥寥数字
，我为了缩小话题，不在漫漫乱扯，我来帮你缩小分析一下
你说，刘备一方面有正统的皇室血统，我前面已经告诉了朋友，刘备血统问题从来是没有专家考证出来的，而且如果按他自己所说的辈份排下来，他比汉献帝小足足5辈，天知道皇叔称号是怎么骗来的！（前面我以为你看的懂，所以注明没有详解。你如果有疑问，我明天有事，后天可以和你详细说说这个问题）
另一方面，你说刘备在他工作过的地方从没有亏待任何人？为了不转话题，他劝袁绍冒进，抢曹操徐州，骗孙权荆州，我都不在再提了。单说刘璋，刘备没亏待过刘璋？他骗走刘璋的西川，再逼走刘璋，也算是刘备高超的领导才能？如果他象你说的是正统的皇室血统，算不算是个骨肉相残的势力小人？！
哈哈，请用正面的三国材料解答，随便什么事情都打比方，是没有说服力的
最后，说你头衔问题之前，我说说我自己吧。你提出，我不是不好斗，是好斗。呵呵，朋友有闲可以看看我其他的帖子，我在其他地方都是用自己所学，来证明别人所说的话，从来不是反驳别人。我是比较正统的人，谁谦虚，我帮谁；谁自傲，我肯定也不会当成自己没看见。
皇帝的头衔，和做人的处世态度是有联系的。你说自己叫皇帝，是你个人喜好问题。没人没有成为皇帝的喜好，但是他们从尊重他人的角度，都不这么称呼自己为皇帝。他们考虑的是，自己论坛身份为皇帝了，论坛其他人都不是要比自己矮好几辈。
也许朋友是刚刚出来的大学生吧，肯定到现在还没受到过挫折。一个人，只有摆正位置才能够成功，这个道理是不变的。道理你应该自己能明白，我不再写诗送给朋友了。借用一句古诗结束这个帖子：不是一番寒彻骨，怎得梅花扑鼻香？
我觉得很多问题讲得很清楚了，刘备是否由皇室血统，不是我们需要讨论的问题，但其一直被人称为刘皇叔，不管它是欺世盗名也好，还是确有其事。那是他的一面旗帜，但我想如果他敢欺世盗名，那一定会早被曹操利用，也会天下人笑话，可是曹操从来没有笑过他，孙权没有笑过他，说明它是有一定政治背景的。我分析也可能是汉献帝为了结交外援，故作此考，抬刘备抑制曹操也是很有可能的。至于你考证出刘备的辈分低于汉献帝很多，我不知道是怎么考证出来的，查了谱的吗？如果只是辈分低些，那也是由皇室血统嘛，祖宗家业怎可以轻弃，刘备称主理所当然，至少比曹操的儿子正统些。所谓“干大事不拘小节”，其灭刘彰，从大的形势来看，刘彰暗弱，群臣离心，已经是不可能保守西川了。不取西川，西川必然被曹操所的，张松献地图的初衷是准备献给曹操的，可是曹操怠慢了人家，这个时候不取西川，那是典型地其祖宗家业不顾了。刘彰为什么最后投降了，他自己知道投降刘备是他的最佳选择，刘备仁义，刘彰看到的是刘备的优点。
我不是刚毕业的大学生，那是十年前的事了，我是学工科的，喜欢文学罢了，从德国回来3年了，和朋友一起开了个公司，生意还可以，但并不是一番风顺。
你最后引用的是一句歌词，来自《梅花三弄》，歌词取了古意，但表述很平白，不错。
“剑气如霜”兄虽然跟我们不是一个服务器，也不属于同一个军团，但这几天来连续在我们论坛上发表高见，实在让鄙教上下数百兄弟获益匪浅。大家都是十分欢迎的！至于阁下称呼我为“老大”，那是大可不必。除非您到“战官渡”服务器来建立一个号，然后真正加入我们这个明教军团，老实说，那是期盼之至！（因为这个游戏里有好几个明教，您所在的可能并非我们的明教）
在下肤浅，不避愚鲁，开创了明教，一直以来都是战官渡排名第一的军团。鄙教兄弟近800众，个个谦虚谨慎，礼貌待人，视明教为己家，为集体之荣誉常有奋不顾身之举！在下虽不敏，想来亦常为之动容。如今更是思贤若渴，欲将军团建设成为策4第一之军团，将论坛建设成为明教之真正交流、交友社区，以构筑我教兄弟无二之精神家园！如此，则心满意足唉！
不知兄台愿与同往否？
萧何老大果然有古风，但我在阳平关加入了明教，我不忍弃之，那里有和我一起战斗的兄弟。君子贵在神交，我想浮云沧海皆有限，唯有精神的哲思是无限的。大家都以明教为立世之旗，说明志趣相同，啸傲人生又何分彼此，海纳百川，有容乃大，我想一个教派也是一个组织，它应该有包容的心，如果策4里每个服务器都有明教的旗帜，那么无论强弱，大家都会以入明教为荣的。我们游戏服务器里的掌门是烈鹰，那也是一个肝胆相照的汉子，无论兄弟们有什么难事，他一定会安排好，刚玩这个游戏时，小子愚钝，曾经自立一派，但把现实世界中的一套用于游戏中发现真的很难行得通，后来发现游戏中有个明教，我蛮喜欢（我也是个金庸迷，一想到倚天屠龙，何其快哉）就加入了，加入了以后看到烈鹰的那个工作热情，我才真地感到了自己的不足，也因此看到了希望。我想萧何老大能把明教经营成战官渡里第一的军团，那一定也是一个义字当头，德高望重的领袖人物。在阳平关里，最近我们明教也上升很快（已经是排名第七了）,在那里，大家志同道合，都很融洽，我很为此高兴。
和吾不好斗兄的最近几次争论使我知道了什么叫做“藏龙卧虎”，惺惺相惜之感油然而生，神交久矣。
“沧海一声笑，滔滔两岸潮”快哉！快哉！
[em01][em01][em01]我们再分析另外个问题：
你说：“刘璋黯弱，群臣离心，是不可能保守西川”这个观点是不对的。刘备没入川前，西川根本没有群臣离心，只是张松一人想献西川给刘备。张松是个什么样的人？食其禄而杀其主，是不忠也；居其土而献其地，是不义也！张松凭着他这个行为就是个不忠不义的小人！！！
西川自古多豪杰，我举个列子：王累。他官职是帐前从事官。他分析的好：张鲁犯界，乃癣疥之疾；刘备入川，乃心腹之大患。况刘备世之枭雄，先事曹操，便思谋害；后从孙权，便夺荆州。心术如此，安可同处乎？
最终，刘璋还是被刘备所骗，王累把自己用绳索倒吊于城门之上，一手执谏章，一手仗剑，自割断其绳索，撞死在城门外！
那时候西川还有因苦谏阻刘备入川而被打落两颗门牙的黄权；诸葛亮最为敬重的人才刘巴；以及计杀庞统的张任；老当益壮的严颜。。。
最重要的是，刘璋虽然无能，但是刘璋根本没有失信于民，西川民丰粮足。只要闭境绝塞，深沟高垒，以待时清，天下豪杰（包括曹操）根本都不能藐视西川！
刘备当时多大的势力？就是骗来的一块荆州。堂堂西川四十一州郡，刘备不用卑鄙的骨肉相残之计，根本拿不下！
你说：“他自己知道投降刘备是他的最佳选择，刘备仁义，刘彰看到的是刘备的优点。”呵呵，看到这里的时候，我笑了，前面说的太多，我不再解释了。。。
晕，看来必须谈辈分这个麻烦的话题。看着有点花，但仔细看，能看出名堂的
第一，分析辈分，得考虑到东汉和西汉之间那段特别混乱的时候，小皇帝如：刘衎，当皇帝时候9岁，在位7年之后就被毒死了。这容易在下位皇帝的辈分上产生计算错误
第二，是东汉的帝王世系从西汉接的问题。光武帝是景帝一支，景帝是第三代，刘发是第四代，刘买是第五代，刘外是第六代，刘回是第七代，刘钦是第八代，刘秀是第九代。这样接上去，才能全部理清楚
好了，开始排辈分了：
第一代为汉高祖刘邦，第二代为惠帝刘盈和文帝刘恒，第三代为景帝刘启，第四代为武帝刘彻，第五代为昭帝刘弗陵，第六代为宣帝刘询，第八代为元帝刘奭，第九代为成帝刘骜。接上刚刚第二个问题，明帝是高祖十世孙，章帝第十一代，殇帝第十二代，安帝第十三代，顺帝、桓帝同为十四代，灵帝十五代，到了汉献帝刘协，正是高祖传下来第十世孙，是景帝的第十四世孙。
传说中的刘备辈分排下来是这样的：孝景皇帝生十四子。第七子乃中山靖王刘胜。胜生陆城亭侯刘贞。贞生沛侯刘昂。昂生漳侯刘禄。禄生沂水侯刘恋。恋生钦阳侯刘英。英生安国侯刘建。建生广陵侯刘哀。哀生胶水侯刘宪。宪生祖邑侯刘舒。舒生祁阳侯刘谊。谊生原泽侯刘必。必生颍川侯刘达。达生丰灵侯刘不疑。不疑生济川侯刘惠。惠生东郡范令刘雄。雄生刘弘。弘不仕。刘备乃刘弘之子。
哈哈，有兴趣的朋友可以一起排一下，结果是：刘备是高祖第二十一代孙，景帝第十九代孙；汉献帝是高祖第十代孙、景帝是第十四代孙。刘备辈分比汉献帝辈分低了五辈！！！
我都分析成这样了，应该朋友能明白了
另外，我刚刚在网上搜索了一下
我分析的刘备辈分问题应该是最全面的版本了
希望有时间，无聊的朋友也可以多看看，从中找找乐子
最后补充一点，虽然萧何老大不在乎你自己写的那“皇帝”头衔
但是我从来就是传统的老顽固派，我是坚决提倡明教成员应该以谦逊为处世的准则，反对有人用“皇帝”的头衔
不会因为聊多了，熟悉了，而改变自己的处世观
哈哈，老顽固派，有礼了。
你我思考问题的方式不同，所以研究问题的角度不同。但三人行必有吾师，读了你的谱表，我发现我在这个方面的研究太少了，（我平时比较注重的是与经营有关的谋略，处事为人的技巧）谢谢指教。
但我不知道你关于刘备的谱表从何而来，而关于汉献帝的谱表应该如下：1、景帝 2、长沙王发 3、舂陵侯买 4、郁林太守外 5、钜鹿都尉回 6、南顿令钦 7、光武帝秀 8、明帝庄 9、章帝炟 10、河间王开 11、解渎亭侯淑 12、解渎亭侯苌 13、灵帝宏 14、汉献帝协。
但从你的谱表来看，刘备的皇室血统是铁定无疑的。《三国志》的作者陈寿本是魏人，出仕晋朝，晋受魏禅，写书时难免微词寓意，但始终称刘备为先主，与《三国志*吴志》中直呼孙权其名不同，是因为陈寿也隐隐认为蜀汉应为正统。这与朱熹《纲目书法》中的论述名异实同。
刘备入川的过程有几步：1、刘章先为益州刺史，曹操平定中原无法分身，刘章因为与张鲁屡年战争，恐人心不服，上表朝廷以求名顺，（当时的形势是刘章老爹情人的儿子张鲁，因为不服刘章，被刘章杀了老母，也就是刘章的假母，张鲁大怒，便以宗教的名义据汉中，与刘章争战，按道理说张鲁应该名不正言不顺，但竟然能够和刘章打个平手，说明刘章确实在益州难以服众，而没有汉中的益州，那是什么益州） 刘章上表的同时，也向曹操致了意，曹操承帝意，令刘章“领”益州牧（暂时的），加封振威将军。为了更加名正言顺，刘章又派了别驾张松，向曹操修好，可是曹操那个时候刚刚打败马超，正是骄傲异常的时候，很看不起刘章的这种做法，对张松恨怠慢，见了面，就把张松打发回去了。张松回家的路上想：我这次出来是为主公找外援的，这样回去不丢脸吗。正烦的时候，刘备出现了，刘备待他极其礼遇，使张松觉得刘备与刘章一比，那真是龙鼠之别，决心投靠刘备，献出了西川的地图，回西川后，全刘章绝曹，刘章说：我们如果不和曹操搞好关系，曹操下一步肯定要来打我们，怎么办？张松说：放着刘备这个宗室亲戚不用，真是太可惜了。刘章一听，有理呀，那就请刘备来西川平定张鲁吧。2、刘备接见了刘章的使者法正，法正也劝他取西川代刘章，刘备很踌躇，庞统力荐，刘备才心动，答应和刘章约期相见。3、刘备入川，刘章开始的时候，对刘备招待极周，张松，法正劝刘备乘会袭章，刘备不忍。刘章请刘备出击张鲁，刘备毫不推辞去了葭萌关。4、孙权担心刘备得了西川实力增强，在刘备的后方频繁小动作，搞得刘备很是担心，而刘章这边，由于刘备太杰出了，他手下都认为刘章不是刘备得对手，不停地向刘章进言刘备不可信，刘章又变得不信任刘备了，在补给上，对刘备大不如前，刘备得谋士庞统乘势向刘备金县三计，刘备纳中计。刘备向刘章借兵说要回荆州抗击曹操，刘章很不高兴，只给了刘备4000老弱之兵，劣米5000斗，刘备大怒，计杀了杨怀、高沛。5、刘备收马超、降刘章取下西川。
由此可以看出，刘备取西川的最佳时机是在和刘章会面的时候，但刘备不忍，而去了最凶险的地方--葭萌关。这说明它是很顾及宗室情谊的，我分析他那个时候的想法时，平了张鲁再说。可是孙权这个时候在后方捣鬼，加速了刘备决定夺西川的步伐，刘章这个时候杀了张松，无疑是彻底和刘备决裂了，刘备这个时候只有取下西川一条路了。而就是因为当时的一仁之念，使其主要谋士庞统死于非命，为其后蜀汉的败亡埋下了祸根。
而刘章呢？益州分裂，群臣离心。谋不能服臣，武不能平张鲁，常年处于战争压力之下，本来想请刘备来分担压力，没想到自己又镇不住刘备，压力更加加重，本指望张鲁来救，马超又投向了刘备，他最后的一点希望也破灭了，压力使他的斗志彻底崩溃，虽实力尚存，但实在是怕承担太多的压力，向刘备投降了。因此，以刘章的为人，如果是曹操来伐，首先，他的手下会投降得更快，他的灭亡也会更快，它不是那种有着坚强意志的君主。就是有了西川天险，它也是守不住的。其次，所谓“国之利器，不可示人”，西川凭的是蜀道难的天险，可是刘章却允许张松接触西川的地图，且让他携带出境，这种没有一点防范意识的人怎么可能守得住西川？
因此，刘备取得西川是很正常的事，就像一个家族公司经营不善，换领导人是必然的，换成了自己的亲戚，这个公司还是姓刘，换成了别人，公司就不一定姓刘了。刘章怎么想也会明白这个道理，他除了选择刘备还会选谁呢？张鲁？笑话！！！
现在只剩下刘璋的问题，你认为刘璋：“群臣离心，谋不能服臣，武不能平张鲁，常年处于战争压力之下”。
很不幸，你的认识全是错误的，我下面用刘璋投降时候的史实帮你分析：
刘备围成都时候，成都尚有三万多精兵，粮草钱帛足够用一年，群民激昂，官兵都愿死战。但刘璋言：“父子在州二十余年，无恩德加以百姓。百姓攻战三年，肌膏草野者，以璋故也，何心能安？”遂开城投降，群下莫不流涕。
刘璋任益州牧时，性温和，施行的是标准的仁政。使蜀地富有，百姓安居乐业，可谓民殷国富，益州百姓都拥护刘璋。“无恩德加以百姓”是自谦，他为自己肯定背城死战！所以刘备刚刚进川时候，刘备没有用一般君主那样用仁政买人心，而是严治来镇压对刘备入川有怨言的百姓！
刘璋开城时候群下莫不流涕，也说明了益州根本没群臣离心。“离心”的也就是张松和法正。呆会我再用他们的史实来让你认识这两人。益州民殷国富，土地险阻，足以自守。所以“谋不能服臣，武不能平张鲁”是错误的
其实刘璋是太仁义了，不忍百姓流血。成都当时尚有三万多精兵，粮草钱帛足够用一年。而且刘备为孤军深入，在孙权时时想拿回荆州；曹操也天天叫嚷着要夺荆州雪三江之耻的时候。刘备根本在两线耗不起一年。刘璋本不是好战之人，所以西川从来也没有“常年处于战争压力之下”，连成都之战都不忍心打，他会还在其他地方随便打仗吗？
反观刘备，在刘璋投降时候，握手流涕曰：“非吾不行仁义，奈势不得已也！”
骗了人家的西川，还对人家说，我不是不仁义，是被逼得骨肉相残的！这种伪君子我真不愿意再去分析什么了
另外，我顺便说说进刘璋谗言的张松和法正
张松，我前面已经大致说过了，食其禄而杀其主，是不忠也；居其土而献其地，是不义也！这次也详细说说：
张松长得额?头尖，鼻偃齿露，身短不满五尺，虽然有才，但是为人短小，放荡不治节操。在刘璋手下官拜益州别驾，就不思报主，想投靠曹操。偷偷拿出西川地理图，准备换取功名爵位，怎么料被曹操乱棍打出。于是朝秦暮楚，放弃了以前投靠曹操美梦，转而投向曹操的死敌刘备。这种可杀不可留的人下场大快人心，用我话说就是：天公应报应，此辈当其冲！！！
法正可能一般人都以为是什么堂堂君子，其实也是错误的。法正开始是和好友孟达入西川投靠刘璋（看看他们的朋友都是什么人！），但刘璋深知此人，仅委任法正为县令，法正的缺点是品行不怎么样，所以刘璋以后干脆不予任命。法正这段时间很不得志。后来法正找门道，和张松成了好友。在张松的极力举荐下，法正才获刘璋委派出使刘备的工作，法正和张松也是一丘之貉！
哎，刚刚分析了张松和法正。而今掩卷长嗟，叹息天道变幻勤。多少小人误国，徒余此心耿耿，热泪满襟。
张松其人，并不是你说得尖嘴猴腮之辈，他能官拜益州别驾（司职礼仪接待方面的工作），其才是不必说的，其貌相也不是很差，只是当时的川人个子都较矮，故在北方人眼里，是蛮夷之辈。偏偏这个张松为了给刘彰争个面子，恃才而小看曹操，故而曹操不喜欢他。张松能当别驾，说明他对当时天下的形势是非常清楚的，刘彰之所以对他言听计从，信任之外，说明张松之才却为当时的川中翘楚，刘彰才将这么一个重要的差事交给他。当时，曹操为汉之重臣，刘备为汉之国戚，其效忠汉室无可厚非，但一个看不起他，一个对他非常待重，这两个豪杰都不是刘彰所能比的，所谓能臣善择其主，张松择主很自然，其保旧主，也可偷生，但那不是做大事的人所甘心的。张松本身也对自己的才学很自负，因此，他不愿在刘彰手下碌碌无为了此一生。这是他投靠刘备的关键所在。
法正其人，有经天纬地之才，只是这个人的心胸很狭隘，有点睚眦必报的爱好，故而在当时的川官当中人缘不是很好，其好友孟达才与他比，那是差一个档次，可是孟达官比他做的大，刘彰用人有点官僚，觉得法正搞不好群众关系，就不能提拔他，因此，法正在刘彰那里过得很不如意。古代的谋臣，大都学过王霸之道，君堪其辅则忠之，君怠其才则弃之，法正与刘章离心，离开刘彰那是迟早的事，他和刘备、孔明一见倾心，谋刘彰是其为刘备尽忠的第一件事。以后，刘备得蜀，委其以大事，蜀大治也。法正帮刘备得到了西川后，比较骄傲，老毛病又犯了，得罪了很多人，事情传到孔明那里了，孔明说：“昔主公困守荆州，北畏曹操，东惮孙权，赖孝直为之辅翼，逐翻然翱翔，不可复制。今奈何禁孝直，使不得少行其意耶？”法正闻之，亦自敛迹。孔明和刘备是什么人物，他们对法正这么宽容，是知道如何善用法正，故法正才能尽其才，毕其忠。这里透着的是一个用人的问题，比起那些尸爵其位而碌碌无为的愚忠之辈，法正的忠更加让人喜欢。
刘彰投降的问题：我的观点前文已经讲得很清楚了，再说白一点，就像我们玩游戏一样，玩成2vs4时，手上的两员大将被震了，本来希望最后一个盟友能帮一下自己，可是他也被灭了。这个时候，你的心理会是怎么样？素质好的，看见手上还有300的枪或者弓、骑，拚一拚，多捞一些分。素质差的，迁主城让别人灭了算了，为什么？心理崩溃了！！刘彰就是属于后者，说那些仁义话，是为了他的后事作准备。
刘备的辈分问题我会查一查的，但其血统问题却是不容置疑的，现在多数人研究三国都是以陈寿的《三国策》为最原始的证据，他推崇刘备为刘先主，说明那个时候这个问题已经很清楚了，我们又何必多做争论呢？另外，我建议你好好看一看古代地图，汉中与成都之争，张鲁与刘彰之争，再比较一下我和你的见解，设身处地的思考一下，不要一味的抱着"贬刘”的思想去认识问题，那样学习历史就没有什么营养了。
这个帖子到现在，已经没有任何技术含量了
我一贯主张，从探讨角度看三国，不能光看一本书。光看三国志那还差的太远。你说再查查刘备辈分，其实根本没必要查。许多人也想证明刘备的身份，但所有专家都没查出来过。刘备挑的那祖先刘胜，是个吃喝嫖赌样样全的人，刘胜自己儿子就一百二十多，而且还要往下排十多代。这种事情只能用我那反证法得结论。
而且我说过几遍，“探讨”三国，必须以三国史料为根本，一切比方和推断都是没说服力的，千万不要用游戏角度想三国。（朋友可以查我帖子，我每一句话都有史料做基础）请注意“探讨”二字，如果不是探讨，那当然可以猜想。现在的情况是在探讨。记得有次我在别帖子里说张辽是帅才，你下面跟帖，说赵云是天才。当时我没说什么，因为我们不是在探讨。你把那帖子的主观臆断作风带到这来是不对的。既然在探讨，就不应该主观臆断。我在这里也可以告诉朋友，赵云其实根本不是天才，他年纪比刘备还大，地位和黄忠都根本不能比，赵云死后一年才受追谥。
上面还有你反驳的张松，法正的问题。我认为我上面帖子已经分析的十分到位了。你所回应的话不过是自己嘴皮工夫罢了。还是举列子说明吧：你的第一句“张松其人，并不是你说得尖嘴猴腮之辈”就是错误的。我所说的张松“额?头尖，鼻偃齿露”确是史料记载。
最后一次说你那“皇帝”头衔问题，毕竟这也是我耗这么多时间打字的原因。
送朋友七个字：是真名士自风流
我曾经在其他帖子里面说过赵云是个天才，但主要是讲《三国演义》这本书里说描绘的赵云，其善攻善守，有勇有谋，是个真正的全能型选手，但他一生没有单独打过什么大的战役，其最著名的巅峰之作是在长板坡救少主，但长板坡写的是其忠勇和胆略，没有显出其智，显示他智慧的两次战例：一是救黄忠拒汉水以寡胜多破曹操，而是箕谷退兵不失一兵一马。而这两次战斗都是在蜀兵败退的情况下发生的，这就显得难人可贵了，说明赵云这个人的心理素质出奇的好，处乱不惊，以退为进，布置得极其周详。孔明为什么大小战役都要带着赵云？那是因为孔明知道其不仅善谋，更看重的是他得处乱不惊的大将气质，他和孔明的组合是三国中最完美的组合，他完全弥补了孔明的许多不足之处。很多人认为它是一个孤胆英雄，但我认为赵云的可爱之处不仅在此，更重要的是他是一个最具有团队精神的人才，他绝对的服从领导，又不失独当一面的才干，他顾全大局，审时善断（如截江救阿斗），他知道自己的弱点（谋略方面差了一点），但他会弥补自己的弱点（服从孔明的指挥），不仅成就了孔明，也使他成为了一个古今称颂的“常胜将军”。和关羽相比，其勇但不斗勇，其谋进退有据，所以它能善终。和张飞相比，似乎他的气势不如张飞，张飞能够喝退曹兵，但我看三国中真正做到万军之中取敌上将首级的只有关羽和赵云，（甘宁也有过但他是在晚上）谋略上，张飞也是很能谋划的，但张飞的弱点是这个人脾气太暴，待人不宽仁，因此，我认为张飞不如赵云，和马超相比，马超在谋略上明显逊于赵云，和黄忠相比，黄忠虽然有刀斩夏侯渊的大功，但一生中，因为是败降于关羽，且多有失误，所以，我认为黄忠不如赵云。和曹家将相比，曹家将或者输于勇，或者逊于谋，个人魅力都不如赵云，而孙家将中，我认为和赵云有一比的是甘宁，但是，甘宁略显得有些斗勇，他要百骑劫曹营就很斗勇，而赵云决不会干这种事，而且在谋略上，他和赵云一比也不行，周瑜、吕蒙、陆逊谋略上虽然胜过赵云，但是他们和赵云与孔明的组合一比，就相形见拙了。
综观上论，我认为赵云的毛病最少，综合指数最高，纵观古今，我还没有找到能和他一比的名将（班超可以有一比，但是班超后面是强大的大汉，李广，岳飞都不得善终，卫青，霍去病，尉迟恭，李靖，常玉春，徐达等等，我觉得个人魅力都没有赵云让人喜欢）因此，我认为赵云是个天才。
关于张松其人，书中多有藐视他相貌的描述，但是我认为史书中也是有值得推敲的部分，写史的古文多简，因此，要想知道那个时候的许多事实，必须综合当时的民俗，风气和政治等多方面的因素来看，推敲是一个很关键的手段，我为什么喜欢三国演义这本书？作者在提炼历史的基础上，加入了自己的东西，使他读起来比三国志更好看，三国志的写法是套用司马迁的史记的写法，但就其人写其事。而三国演义却是一本文学巨献，它比三国志更让人学到知识，这就是推敲的魅力。
再说张松，三国发生的年代是在汉末，汉风仍存。汉朝是一个很讲仪表的年代，所谓“汉官威仪”就是起源于这个时期，后来形容一个朝代强盛，外邦来贡，都用汉官威仪，万邦景仰来形容，因此在汉朝，要想做官，没有一个好的相貌，是做不了官的。益州别驾一职，干的就是外交这个行当，怎么会用长得奇丑的人物呢？那不是让人看了就讨厌。刘彰再怎么爱才，也不会让张松当别驾呀，弄个其它职位当当也是可以的呀。春秋时候，有过晏子使楚的故事，但在汉朝这个极讲仪表的年代，是不可能的。因此我认为罗老先生这么写张松是为了制造矛盾冲突，以突出曹操爱才虚伪，而刘备爱才那才是不拘一格。如果，完全把三国演义当一本史书来读，那就有失偏颇了。
我以游戏举例是为了说明人心理变化的道理，不是说史书上说怎么样怎么样，而我看吾不兄的文章，多有臆断之处，但不失为一种推测，让我多了一些思考，因此，我很乐意讲出我的推断以正视听。
[em01][em01]拜读两位仁兄高论，受益非浅。两位仁兄均是才华横溢，熟知三国。兄弟不才枉加评论一蕃。世上任何事均有相对于在何情况下取何措施。若说奸，凡成大事者具奸。奸！可说三国有头有脸的人都奸。俗语云：“少不看水浒。老不看三国。”何意？诸君皆知。大凡玩弄政治者皆奸。若不如此何以称雄？以上几两位仁兄所说之奸偏重于心计与城府。所以我们首先分清此奸所指是哪个方面？若论心计。曹操和刘备可谓并称第一
曹操攻于心计众人皆知一代奸雄只有一人可及（刘备是也）。曹操乃宦官之子，家世微薄。举孝廉以谋官何以成此大业？其原因有二：1，身处乱世.2即两位仁兄对其讨论非常深刻。工于心计；城府极深。玩弄权术的高手。
刘备与曹操家世差不多。但他确弄出中山王后裔这张有力的名片。混迹于乱世之中，（就凭此一点足以说明刘备之奸）最终成就霸业与曹操有异曲同工之妙。至于其他两位仁兄阐述很透彻，比吾知之甚多。
与其说他们奸不如用现在的一个词更贴切，“人格魅力”。正因为如此。有一大批能人异士聚集在他们身边。死心塌地，鞠躬尽瘁，死而后己！孙权其实人格魅力也不比其差，但他承父兄之业。所以稍逊曹刘二人。诸葛亮应该也算颇有心计之人。但我想用刘邦与韩信的一段对话来说明他不如此二人。刘邦曾问韩信：“我可以带多少兵打仗？”韩信答道：“10万。”刘邦又问：“将军可以带多少兵？”韩信答道：“多多益善。”刘邦不高兴即又问：“那将军何以寄于我之下？”韩信答道：“我主带兵定不如我。但我只可以带兵。但我主确可以带将。”（原文不记得了，大致意思，贻笑大方了）。凭此说明孔明之奸不如此2人。其他君主皆因被灭。故不如此2人。
历史对曹操的评价的这个奸字，我记得应该是曹操：“挟天子以令诸侯。”把持朝政。确不为乱朝政。所以送个奸。其义应为不忠。董卓虽把持朝政，但其杀皇帝，废旧立心新。横征暴敛，为祸朝政。自配不上这个奸字。若从不忠这个角度出发那第一应是曹丕。他逼献帝退位，篡夺政权，自立为皇，并以安天下。实为中华传统之大忌。因此其奸为第一。曹操虽有此心但并没有采取行动。因此他不如曹丕。袁术虽自立为皇。但其不知审时度势，狂妄自大，以为得玉玺遍得天下。为满足自己欲望。最终落得国破家亡的结局。刘备和孙权虽称帝，但其在大汉皇帝在位时。皆称臣。曹丕篡权后，标志汉王朝结束。刘称帝为延续汉之烟火。（冠冕堂皇。此又一大奸之据）。孙为汉臣。但汉已亡。不可称其为不忠。因此曹丕为第一大奸。
时下凌晨两点半。老娘催我睡觉。不可多言。一篇愚文，贻笑大方。各位仁兄请海涵！
其实许多事情我们换个角度来想，是很不公平的
刘备借荆州，是骗别人的东西，我们一般称之为“谋”
吕子明白衣渡江，是拿自己的东西，我们却一般称之为“奸”
看了兄弟评论，也是楚汉三国的爱好者
欢迎经常来发表高论：）
[em01]呵呵，谢谢夸奖，我是看了你们几位的高论。才有感而发。几位仁兄的才华兄弟我是佩服的很啊。
对于仁兄的说法。其实说的俗一点叫“人嘴两张皮，上下都使得。”什么情况下说什么话。或许这就叫中庸吧。但是历史评价任何人都一个固定的标准。即此人所做的贡献。还有个重要的标准就是我中华之传统美德：忠，孝，仁，义。这也是罗先生写这篇小说一个道德衡量标准吧。
因为虽然刘备的身份没有得到考证，但是至少那时候人们都基本上认定了他的皇室后裔的身份。毕竟三国演义是本小说，所以罗先生写刘备始终是照顾他，使他显得忠，孝，仁，义。其实他做的那些事真的是叫奸啊。我个人对刘备是没什么好印象的。
曹操起初的之理想是：为大汉王朝建功，为自己立业。他绝对没有一上来就想有篡权夺位的想法，从某种程度是曹操确实为汉王朝后期的稳定做了贡献。没有他，还不知道是个什么局面。至少有一点北方是统一了。但是人的欲望是没有止境的，随着自己的实力越来越强。你说谁不会有点想法。人往高处走嘛！也正因为此，曹操违背了忠，这个标准，所以历史给了曹操“奸雄”之称。否定了他的不忠。却肯定了他的功绩。应该说还是比较贴切的。
一般史学家都是称曹操为奸雄，刘备为枭雄
也许有人觉得枭雄比奸雄要好听点，其实不是这样。
枭雄最初的本意是指家境贫寒，品德败坏，不择手段，在乱世篡得重权的二流子。
而奸雄的行为虽然也是善攻心计，但是办事情不是不讲原则的，稍微还偏向中型词。
举个枭雄的列子：日本传奇人物丰臣秀吉，他起初只是一个以卖油为生的街头混混
后来油也卖不下去了，转而跑去卖针。最后凭着自己阴险，毒辣的本性和落井下石，过桥抽板的手段
最终成为君临天下的人物。
呵呵
这类枭雄其实我们也不好骂他们什么
他们本来就是饭都吃不饱的人，不能吃饱饭的人根本当不了英雄，也没有必要当英雄
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