梨花海棠新年贺礼<论魏延子午谷计划>,尤胜易中天! - 三国策论坛

以下是引用匠心独具在2009-1-18 20:53:00的发言：

大仙之言果然令人茅塞顿开啊!!!!!!!!!!!!!

以下是引用townshowking在2009-1-18 22:11:00的发言：

蜀汉100万人口？刘备70万大军伐吴时，是不是25-60岁的男女都去了？

以下是引用弱弱在2009-1-18 23:37:00的发言：

偷袭这么容易啊，长安这样的大城，粮草充足，有5000人守，5万人都攻不下来，人家早回防了

[此贴子已经被作者于2009-1-18 23:38:34编辑过]

以下是引用townshowking在2009-1-18 22:11:00的发言：

蜀汉100万人口？刘备70万大军伐吴时，是不是25-60岁的男女都去了？

以下是引用如花似玉在2009-1-18 22:14:00的发言：

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以下是引用townshowking在2009-1-18 22:11:00的发言：

蜀汉100万人口？刘备70万大军伐吴时，是不是25-60岁的男女都去了？

年轻人演义看多了,彝林之战,西蜀大概只有5.6万人,未必比陆迅人多!

以下是引用吟游诗人在2009-1-19 9:40:00的发言：

我觉得写得不错，

讽刺、挖苦、揶揄的拿出史料证据来，

也好给大家一个学习的机会！

梨花爱吹牛P，大家姑且笑之，

但写的这些东西，也确实是花费了功夫的！

顶一下

以下是引用adgcj519在2009-1-18 16:50:00的发言：
又抗着牌坊出来卖了.......

以下是引用如花似玉在2009-1-19 0:53:00的发言：

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以下是引用弱弱在2009-1-18 23:37:00的发言：

偷袭这么容易啊，长安这样的大城，粮草充足，有5000人守，5万人都攻不下来，人家早回防了

[此贴子已经被作者于2009-1-18 23:38:34编辑过]

年轻人不明兵法，不必说话，当年成都不也被等爱拿下？

以下是引用abc000在2009-1-19 12:43:00的发言：

不要想当然了，你不过是在网上翻了一下书，把数据改一下就来这里胡说八道。

攻下长安，杀了魏帝，魏国自然瓦解，何来不能占领北方说?军队数量不够的问题，你自己想想当年曹操扫荡各军阀势力，难道他攻下一座城就分一部分兵驻守？擒贼先擒王，杀了作乱的头子，地方势力自然平伏，小势力归降，大的有抵抗能力的也就分裂瓦解了，清除残余势力还是不易如反掌。

以下是引用江城子在2009-1-19 16:31:00的发言：

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以下是引用abc000在2009-1-19 12:43:00的发言：

不要想当然了，你不过是在网上翻了一下书，把数据改一下就来这里胡说八道。

攻下长安，杀了魏帝，魏国自然瓦解，何来不能占领北方说?军队数量不够的问题，你自己想想当年曹操扫荡各军阀势力，难道他攻下一座城就分一部分兵驻守？擒贼先擒王，杀了作乱的头子，地方势力自然平伏，小势力归降，大的有抵抗能力的也就分裂瓦解了，清除残余势力还是不易如反掌。

曹魏国都在许昌，何来攻下长安杀魏帝一说？当时中国的行政文化中心都在中原，人口最多的是冀幽二州，以蜀汉人力、财力、人才储备来说，既便拿下长安，要想消灭曹魏也是路漫漫其修远XI，只不过在战略态势上略有改善而已。虽然有孙吴这个盟友，但靠不靠得住只有天知道。自从关2哥丢了荆州之后，蜀汉政权实际上就是在等死。

以下是引用abc000在2009-1-19 23:31:00的发言：

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以下是引用江城子在2009-1-19 16:31:00的发言：

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以下是引用abc000在2009-1-19 12:43:00的发言：

不要想当然了，你不过是在网上翻了一下书，把数据改一下就来这里胡说八道。

攻下长安，杀了魏帝，魏国自然瓦解，何来不能占领北方说?军队数量不够的问题，你自己想想当年曹操扫荡各军阀势力，难道他攻下一座城就分一部分兵驻守？擒贼先擒王，杀了作乱的头子，地方势力自然平伏，小势力归降，大的有抵抗能力的也就分裂瓦解了，清除残余势力还是不易如反掌。

曹魏国都在许昌，何来攻下长安杀魏帝一说？当时中国的行政文化中心都在中原，人口最多的是冀幽二州，以蜀汉人力、财力、人才储备来说，既便拿下长安，要想消灭曹魏也是路漫漫其修远XI，只不过在战略态势上略有改善而已。虽然有孙吴这个盟友，但靠不靠得住只有天知道。自从关2哥丢了荆州之后，蜀汉政权实际上就是在等死。

既然没有中央政权在长安，大仙何来讨论魏延伟大的“子午谷计划”？岂不是很可笑吗

以下是引用大漠飞鹰05在2009-1-20 14:17:00的发言：

古代的兵法，一日行军正常情况下不过50里，战争动员的时间更长，不是我们玩三国策，几十秒后就到达了。费帏被刺杀直接证明蜀中是有大批间谍的。

诸葛北伐失败的最直接因素就是魏国政治稳定，势力强大。韩信出陈仓，能获此成功一个很关键的因素就是关中的人痛恨项羽分封的三王（他们投降时，秦国的主力部队被项羽坑杀）。

翻翻中国的历史，历次的内斗中，极少有政治稳定，人才辈出的王国会轻松为人所灭，即使国力不济，攻不足，守有余。有位仁兄提到蜀国的利益集团，蜀国若不北伐，内部凝聚力会急速下降，阿斗的年代，蜀国老百姓的日子并不难过，可惜人才凋零，蜀中无大将，廖化充先锋，由此你只能佩服诸葛的高瞻远瞩，惋惜他的运气不够，诸葛珍惜了他的时间窗口，却在魏国的严密防守下，未有机会一战歼灭关西主力，然非战之过也。

以下是引用弱弱在2009-1-19 12:23:00的发言：

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以下是引用如花似玉在2009-1-19 0:53:00的发言：

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以下是引用弱弱在2009-1-18 23:37:00的发言：

偷袭这么容易啊，长安这样的大城，粮草充足，有5000人守，5万人都攻不下来，人家早回防了

[此贴子已经被作者于2009-1-18 23:38:34编辑过]

年轻人不明兵法，不必说话，当年成都不也被等爱拿下？

成都跟长安一样？你了解历史不？

成都是首都,自然要比长安重要,历史老夫还是知道一点的.

成都怎么下的，棉竹失守成都还能挡的住？后主软弱之人能去好好守吗

成都是投降的,棉竹关失手和防御成都关系不大,历史不是打三国策,丢了关成都就危险了.后主虽说不上才高八斗,但也非平庸之才,亮也曾说阿斗才智过人.再怎么说也比你要强把!

直接偷长安，你当那么容易，只要守好几天，周边几个城市迅速就能增援。曹魏那么强大的政权岂是偷袭就能下的？

偷袭长安,易如反掌,几天恐怕周围的城市还没得到消息,你以为现在啊.一个地方遭到攻击,其他地方就知道了?还几天就能增援?古代战场要集合部队增援要很长的时间,再说了老夫只说打掉长安,又没说拿下曹魏政权,你的理解能力有问题?

小子，就你那水平就拉倒吧，

有一点可以肯定的是,老夫的水平比你高的多

玩三国你没我时间长，2002内测参加过没，能告诉我内测时候几个服务器是什么吗，光会吹牛

三国策这个游戏没有人比老夫更长了,不要说内测?游戏开发老夫的参与过,你那点墨水就不要在老夫面前亮相了

论年岁你更差的远，你跟小罗都得喊叔叔

论三国策资格,全中国的玩家都要叫老夫一声"师傅"

[此贴子已经被作者于2009-1-19 12:25:09编辑过]

以下是引用花雨剑在2009-1-21 20:54:00的发言：
会吹是一种艺术，骗子骗人就是吹牛，人家就是靠着混口饭吃。梨花会吹是一种技术，天天翻着词典找词语，难得

以下是引用如花似玉在2009-1-21 13:26:00的发言：

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以下是引用弱弱在2009-1-19 12:23:00的发言：

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以下是引用如花似玉在2009-1-19 0:53:00的发言：

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以下是引用弱弱在2009-1-18 23:37:00的发言：

偷袭这么容易啊，长安这样的大城，粮草充足，有5000人守，5万人都攻不下来，人家早回防了

[此贴子已经被作者于2009-1-18 23:38:34编辑过]

年轻人不明兵法，不必说话，当年成都不也被等爱拿下？

成都跟长安一样？你了解历史不？

成都是首都,自然要比长安重要,历史老夫还是知道一点的.

成都怎么下的，棉竹失守成都还能挡的住？后主软弱之人能去好好守吗

成都是投降的,棉竹关失手和防御成都关系不大,历史不是打三国策,丢了关成都就危险了.后主虽说不上才高八斗,但也非平庸之才,亮也曾说阿斗才智过人.再怎么说也比你要强把!

直接偷长安，你当那么容易，只要守好几天，周边几个城市迅速就能增援。曹魏那么强大的政权岂是偷袭就能下的？

偷袭长安,易如反掌,几天恐怕周围的城市还没得到消息,你以为现在啊.一个地方遭到攻击,其他地方就知道了?还几天就能增援?古代战场要集合部队增援要很长的时间,再说了老夫只说打掉长安,又没说拿下曹魏政权,你的理解能力有问题?

小子，就你那水平就拉倒吧，

有一点可以肯定的是,老夫的水平比你高的多

玩三国你没我时间长，2002内测参加过没，能告诉我内测时候几个服务器是什么吗，光会吹牛

三国策这个游戏没有人比老夫更长了,不要说内测?游戏开发老夫的参与过,你那点墨水就不要在老夫面前亮相了

论年岁你更差的远，你跟小罗都得喊叔叔

论三国策资格,全中国的玩家都要叫老夫一声"师傅"

[此贴子已经被作者于2009-1-19 12:25:09编辑过]

三国策这个游戏没有人比老夫更长了,不要说内测?游戏开发老夫的参与过,你那点墨水就不要在老夫面前亮相了

以下是引用adgcj519在2009-1-18 16:50:00的发言：
又抗着牌坊出来卖了.......

以下是引用yindongrui在2009-2-1 14:27:00的发言：

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以下是引用adgcj519在2009-1-18 16:50:00的发言：
又抗着牌坊出来卖了.......

以下是引用如花似玉在2009-1-19 0:53:00的发言：

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以下是引用弱弱在2009-1-18 23:37:00的发言：

偷袭这么容易啊，长安这样的大城，粮草充足，有5000人守，5万人都攻不下来，人家早回防了

[此贴子已经被作者于2009-1-18 23:38:34编辑过]

年轻人不明兵法，不必说话，当年成都不也被等爱拿下？

以下是引用abc000在2009-1-20 13:54:00的发言：

你们是真蠢还是什么，这个事情历史学家已经说得清楚明白：诸葛亮北伐只是求自保，并非是真的要灭魏。在当时的形势下，灭掉魏国是不可能的事情。刘备在先前之败已经使蜀国元气大伤了，诸葛亮还会重蹈复辙去步刘备的后尘吗？他为什么还要三番五次地去六出祁山？但是每次都无功而返，但也没有大的损失，仅求自保而已。你还来这里发表学说，讨论“子午谷计划”可不可行，诸葛亮再差劲也不会蠢得跟你一样让魏延带一万兵去送死，况且诸葛亮一向对魏延不放心，要是他带一万兵投降魏国了怎么办？

以下是引用jzzj在2009-1-21 22:25:00的发言：

能下了长安就爽了，有钱又有粮了，把兵训上几季度，直接出师挥师北上

以下是引用如花似玉在2009-1-18 16:40:00的发言：

各位策友大家新年好!

老夫近来忙于诸多事物,未能对新老玩家有所指点,此乃老夫之过也,借此辞旧迎新之机,为大家奉献新作 <论子午谷计划>.

众所周知:2000年前诸葛孔明六出祁山,为兴复汉室,鞠躬尽瘁,死而后已,惜未能如愿,此憾事矣,<三国演义>每演到此处,亮遥望"克服中原"四个大字,哀叹"悠悠苍天,何薄于我",令人痛惜千年岁月尤在眼前,老夫深信,每一个三国策玩家都感慨于此情此景.

今天,让我为大家再次翻开这页历史的长卷,述说那遥远的星河.....

要论西蜀攻克中原,子午谷计划可行否?,就要谈及整个三国的人文地理,据史料记载,三国时期全中国总人口不过1000多万,其中西蜀100多万,东吴近300万,中原500万,当然还有辽北等一些边远地区未计算在内,蜀汉丢失荆洲之后总兵力保持为10万左右,这在当时的西蜀是一个很惊人的数字,约等于总人口的10%,大家可以拿现在做一个比较,全中国15亿人,如果有1.5亿军队是一个什么样的恐怖概念,东吴约有15万军队,占总人口的5%曹魏约有25万军队,站总人口的5%.那么西蜀这10万大军该怎么分配呢?虽然没有历史数据,但老夫根据三国地图,做了以下分析:大家可以去找一下三国时期的地图,大家都知道蜀汉南方虽已平定,但做为一个国家能不在南方放些军队保卫,巴郡,江阳,西昌等地吗?我姑且算他5000兵马,再看东面,面对一个拥有15万大军的不可靠盟友,作为蜀汉统治者能不放个10000兵马保卫白帝城,永安及附近地区吗?再看东北,上雍,南乡皆属魏国,如中原从南阳出兵,配合上雍,便可直取汉中以东,或可取阆中,巴西.此一路不可不防,少说也要放上5000人吧,再看西北,羌人虎视西川,你怎么说也得在踏中,阴平一线放上5000兵力抵御羌人吧,接下来说汉中,如诸葛亮出祁山,作为汉中军事要地,你不放个5000人作为接应讲不过去把,最后看成都附近,蜀汉政权由荆洲集团,东洲集团,领导益洲集团,内部不稳定,你不放个5000近卫军防御首都地区,能保太平吗?这样就去了35000人,留给诸葛亮北伐的军队满打满算也就6.5万人.再者诸葛亮出祁山,千里运粮,你让谁来运?让老百姓不可能,只能从军队抽调5000人作为千里运粮和警戒的保障.如果魏延再要去10000人走字午谷,那么丞相就只剩下5万人北伐了.前途何其渺茫也......

回头我们再看中原的25万大军该如何分配,据史料记载,中原兵马多数都在防止东吴,不下15万人,抵御北方少数民族不下3万人,洛阳,许昌等军事要地也要放上2万人,整个魏国抵御蜀汉大军的只有雍凉两个洲的兵力,共计不会超过5万人.中原也是算准了你诸葛亮拿不出更多的兵力来攻击曹真,历史上的曹真很有才,抵御诸葛亮不是大问题.

了解了以上的情况之后,我们来看诸葛亮的北伐,北伐共4条路没错,当然只能出汉中,如果出荆洲打曹魏不可能,孙权搞不清楚你到底打谁.大家看一下地图,这四条路是:子午谷,斜古,成仓,和武度,如果诸葛亮出武度,打天水上帮,虽是大路,但要取长安千里之遥,又是千里运粮,你下一个城要派守军把,算他500人,那么途中大小城市几十座,就算你打败了曹真,到了长安,要多少时间,还剩下多少人马呢?中原早就调集兵力防御长安了,故此一路,老夫认为不可行也,诸葛亮是逆天而行,没有胜算,第二条路走成仓,对面是散关,取了成仓,你要攻散关,太困难,而且到长安路也不近,还不如出五度,第三条路走斜谷,出咸阳打武攻,斜谷这个地方历来不好打,就算取得,你打咸阳,武工时如不能速克,曹真大军回追,腹背受敌,处境甚危啊!最后一条路走子午谷,魏延曾言:10日便可到长安,必是派人打探过子午谷地形,且到过长安,知道长安虚实,延为汉中太守10几年,不可能不对长安侦察,故时间上应该没有问题,那么兵力上呢?长安并非军事前线,守军老夫估计不会超过2000人.这么算是有根据,曹真总共才5万人,要防御整个雍凉,他怎么可能在一个后方城去放上万的军队呢?故长安守军不会超过2000人,想必魏延也打探出了长安军力,才敢放手要1万兵马.,否则他岂不是去送死?

说到这里,大家不免要想起演义中诸葛亮的一句话:"如曹魏有谋士进言,在子午谷放上一只伏兵,该如何?"此乃演义虚构,现实是不可能的.试问:曹魏这支伏兵从何时开始埋伏?又从何时撤走?难道说他从刘备称帝开始埋伏到蜀汉灭亡?埋伏几十年?一支兵马在荒山野岭埋伏几十年?吃什么?古代消息非常不灵通,中原焉知西蜀何时去攻打?估我认为,诸葛亮在首出祁山时能采纳魏延之计,必能取长安.

但我在这里也有一个问题,就是魏延虽能取得长安,但是他守不住,除非诸葛亮能速破曹真,赶来接应,不然长安必丢.诸葛亮虽有才,但军事之才,未必及魏延,在老夫看来,诸葛亮应在雍洲打败曹真之后通知魏延进兵字午谷取得长安,这样魏延取了长安之后,诸葛亮大军不出半月就与魏延会师.如此,则雍凉之地皆为蜀汉所得,但要取中原,也是路途漫漫.......遥不可及啊!!~~~~~~~~

三国策第一高手--梨花海棠

以下是引用如花似玉在2009-1-18 16:40:00的发言：

各位策友大家新年好!

老夫近来忙于诸多事物,未能对新老玩家有所指点,此乃老夫之过也,借此辞旧迎新之机,为大家奉献新作 <论子午谷计划>.

众所周知:2000年前诸葛孔明六出祁山,为兴复汉室,鞠躬尽瘁,死而后已,惜未能如愿,此憾事矣,<三国演义>每演到此处,亮遥望"克服中原"四个大字,哀叹"悠悠苍天,何薄于我",令人痛惜千年岁月尤在眼前,老夫深信,每一个三国策玩家都感慨于此情此景.

今天,让我为大家再次翻开这页历史的长卷,述说那遥远的星河.....

要论西蜀攻克中原,子午谷计划可行否?,就要谈及整个三国的人文地理,据史料记载,三国时期全中国总人口不过1000多万,其中西蜀100多万,东吴近300万,中原500万,当然还有辽北等一些边远地区未计算在内,蜀汉丢失荆洲之后总兵力保持为10万左右,这在当时的西蜀是一个很惊人的数字,约等于总人口的10%,大家可以拿现在做一个比较,全中国15亿人,如果有1.5亿军队是一个什么样的恐怖概念,东吴约有15万军队,占总人口的5%曹魏约有25万军队,站总人口的5%.那么西蜀这10万大军该怎么分配呢?虽然没有历史数据,但老夫根据三国地图,做了以下分析:大家可以去找一下三国时期的地图,大家都知道蜀汉南方虽已平定,但做为一个国家能不在南方放些军队保卫,巴郡,江阳,西昌等地吗?我姑且算他5000兵马,再看东面,面对一个拥有15万大军的不可靠盟友,作为蜀汉统治者能不放个10000兵马保卫白帝城,永安及附近地区吗?再看东北,上雍,南乡皆属魏国,如中原从南阳出兵,配合上雍,便可直取汉中以东,或可取阆中,巴西.此一路不可不防,少说也要放上5000人吧,再看西北,羌人虎视西川,你怎么说也得在踏中,阴平一线放上5000兵力抵御羌人吧,接下来说汉中,如诸葛亮出祁山,作为汉中军事要地,你不放个5000人作为接应讲不过去把,最后看成都附近,蜀汉政权由荆洲集团,东洲集团,领导益洲集团,内部不稳定,你不放个5000近卫军防御首都地区,能保太平吗?这样就去了35000人,留给诸葛亮北伐的军队满打满算也就6.5万人.再者诸葛亮出祁山,千里运粮,你让谁来运?让老百姓不可能,只能从军队抽调5000人作为千里运粮和警戒的保障.如果魏延再要去10000人走字午谷,那么丞相就只剩下5万人北伐了.前途何其渺茫也......

回头我们再看中原的25万大军该如何分配,据史料记载,中原兵马多数都在防止东吴,不下15万人,抵御北方少数民族不下3万人,洛阳,许昌等军事要地也要放上2万人,整个魏国抵御蜀汉大军的只有雍凉两个洲的兵力,共计不会超过5万人.中原也是算准了你诸葛亮拿不出更多的兵力来攻击曹真,历史上的曹真很有才,抵御诸葛亮不是大问题.

了解了以上的情况之后,我们来看诸葛亮的北伐,北伐共4条路没错,当然只能出汉中,如果出荆洲打曹魏不可能,孙权搞不清楚你到底打谁.大家看一下地图,这四条路是:子午谷,斜古,成仓,和武度,如果诸葛亮出武度,打天水上帮,虽是大路,但要取长安千里之遥,又是千里运粮,你下一个城要派守军把,算他500人,那么途中大小城市几十座,就算你打败了曹真,到了长安,要多少时间,还剩下多少人马呢?中原早就调集兵力防御长安了,故此一路,老夫认为不可行也,诸葛亮是逆天而行,没有胜算,第二条路走成仓,对面是散关,取了成仓,你要攻散关,太困难,而且到长安路也不近,还不如出五度,第三条路走斜谷,出咸阳打武攻,斜谷这个地方历来不好打,就算取得,你打咸阳,武工时如不能速克,曹真大军回追,腹背受敌,处境甚危啊!最后一条路走子午谷,魏延曾言:10日便可到长安,必是派人打探过子午谷地形,且到过长安,知道长安虚实,延为汉中太守10几年,不可能不对长安侦察,故时间上应该没有问题,那么兵力上呢?长安并非军事前线,守军老夫估计不会超过2000人.这么算是有根据,曹真总共才5万人,要防御整个雍凉,他怎么可能在一个后方城去放上万的军队呢?故长安守军不会超过2000人,想必魏延也打探出了长安军力,才敢放手要1万兵马.,否则他岂不是去送死?

说到这里,大家不免要想起演义中诸葛亮的一句话:"如曹魏有谋士进言,在子午谷放上一只伏兵,该如何?"此乃演义虚构,现实是不可能的.试问:曹魏这支伏兵从何时开始埋伏?又从何时撤走?难道说他从刘备称帝开始埋伏到蜀汉灭亡?埋伏几十年?一支兵马在荒山野岭埋伏几十年?吃什么?古代消息非常不灵通,中原焉知西蜀何时去攻打?估我认为,诸葛亮在首出祁山时能采纳魏延之计,必能取长安.

但我在这里也有一个问题,就是魏延虽能取得长安,但是他守不住,除非诸葛亮能速破曹真,赶来接应,不然长安必丢.诸葛亮虽有才,但军事之才,未必及魏延,在老夫看来,诸葛亮应在雍洲打败曹真之后通知魏延进兵字午谷取得长安,这样魏延取了长安之后,诸葛亮大军不出半月就与魏延会师.如此,则雍凉之地皆为蜀汉所得,但要取中原,也是路途漫漫.......遥不可及啊!!~~~~~~~~

三国策第一高手--梨花海棠