谁可以准确的说一下魏延到底去没去打长安 - 三国策论坛

以下是引用余衣秋雨在2012-6-20 12:34:00的发言：

都说老罗吹捧诸葛亮，其实三国演义字里行间一直都在暗讽诸葛而已，多智近妖、事必躬亲，蜀中无大将廖化为先锋……等等一堆细节，都是在暗讽。

历史上真正的诸葛亮最大的功绩可以说就是刘备死亡后稳定了蜀国的局势，没有出现大的动荡，以及降服了南蛮。至于什么赤壁之战、计夺益州，这些都跟诸葛亮没有半毛关系；至于七出岐山，只是转移国内矛盾（不打仗诸葛亮难于军政大权一把抓）的一种手段而已，不但全部失败，而且消耗了蜀国的国力。蜀国实际败于诸葛之手。

以下是引用新孔明军师在2012-6-20 15:01:00的发言：

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以下是引用余衣秋雨在2012-6-20 12:34:00的发言：

都说老罗吹捧诸葛亮，其实三国演义字里行间一直都在暗讽诸葛而已，多智近妖、事必躬亲，蜀中无大将廖化为先锋……等等一堆细节，都是在暗讽。

历史上真正的诸葛亮最大的功绩可以说就是刘备死亡后稳定了蜀国的局势，没有出现大的动荡，以及降服了南蛮。至于什么赤壁之战、计夺益州，这些都跟诸葛亮没有半毛关系；至于七出岐山，只是转移国内矛盾（不打仗诸葛亮难于军政大权一把抓）的一种手段而已，不但全部失败，而且消耗了蜀国的国力。蜀国实际败于诸葛之手。

否定老余观点，没诸葛是否有蜀国我们暂且不说，如果把蜀国灭亡的责任推卸到诸葛身上显然是不公平的，从封建人治基点上来说，一国的兴衰取决于君王，君弱所以臣强，君衰所以国亡。大明出现个张居正只能盛一时，最终昏庸的君王才是灭亡大明的主因。出现贞观之治是因为有房杜魏等一大批名臣，难道不是李世民才是之所以诞生一大批名臣造就盛世的核心？商鞅死，而变法不改，所以商鞅不死，大秦兴，难道这不是秦公之英明决策？

如果刘禅如康熙般的英武神勇，就算诸葛跟鳌拜一样，那又能怎样？所以我个人认为，蜀国灭亡的主要原因是君主昏庸，客观原因如国策是否正确、军事路线是否合理、朝廷制度是否得到贯彻等等以及其他相关的地理、国力、外交之类的原因。

在封建人治社会里，至高无上的君王的才干、能力是决定国家兴亡的重要原因。

以下是引用ppk30714在2012-6-20 17:55:00的发言：

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 15:01:00的发言：

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以下是引用余衣秋雨在2012-6-20 12:34:00的发言：

都说老罗吹捧诸葛亮，其实三国演义字里行间一直都在暗讽诸葛而已，多智近妖、事必躬亲，蜀中无大将廖化为先锋……等等一堆细节，都是在暗讽。

历史上真正的诸葛亮最大的功绩可以说就是刘备死亡后稳定了蜀国的局势，没有出现大的动荡，以及降服了南蛮。至于什么赤壁之战、计夺益州，这些都跟诸葛亮没有半毛关系；至于七出岐山，只是转移国内矛盾（不打仗诸葛亮难于军政大权一把抓）的一种手段而已，不但全部失败，而且消耗了蜀国的国力。蜀国实际败于诸葛之手。

否定老余观点，没诸葛是否有蜀国我们暂且不说，如果把蜀国灭亡的责任推卸到诸葛身上显然是不公平的，从封建人治基点上来说，一国的兴衰取决于君王，君弱所以臣强，君衰所以国亡。大明出现个张居正只能盛一时，最终昏庸的君王才是灭亡大明的主因。出现贞观之治是因为有房杜魏等一大批名臣，难道不是李世民才是之所以诞生一大批名臣造就盛世的核心？商鞅死，而变法不改，所以商鞅不死，大秦兴，难道这不是秦公之英明决策？

如果刘禅如康熙般的英武神勇，就算诸葛跟鳌拜一样，那又能怎样？所以我个人认为，蜀国灭亡的主要原因是君主昏庸，客观原因如国策是否正确、军事路线是否合理、朝廷制度是否得到贯彻等等以及其他相关的地理、国力、外交之类的原因。

在封建人治社会里，至高无上的君王的才干、能力是决定国家兴亡的重要原因。

这个推论是错误的,刘禅虽说不是什么名君,也不见是是昏君.他在位时诸葛亮一揽大权,刘禅说的话虽说有道理,诸葛亮不听.诸葛亮死后姜维又北伐.权力就没回到过刘禅手上.

当然刘禅如果象康熙般英勇神武杀了诸葛亮和姜维,权力回到他手上,他没搞好,那得说他是昏君,问题是权力没回到他手里.

明朝皇帝几十年不上朝,明朝也照样运转,就是因为明朝官僚在起作用.皇帝没权也白搭.

以下是引用新孔明军师在2012-6-20 20:05:00的发言：

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以下是引用ppk30714在2012-6-20 17:55:00的发言：

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 15:01:00的发言：

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以下是引用余衣秋雨在2012-6-20 12:34:00的发言：

都说老罗吹捧诸葛亮，其实三国演义字里行间一直都在暗讽诸葛而已，多智近妖、事必躬亲，蜀中无大将廖化为先锋……等等一堆细节，都是在暗讽。

历史上真正的诸葛亮最大的功绩可以说就是刘备死亡后稳定了蜀国的局势，没有出现大的动荡，以及降服了南蛮。至于什么赤壁之战、计夺益州，这些都跟诸葛亮没有半毛关系；至于七出岐山，只是转移国内矛盾（不打仗诸葛亮难于军政大权一把抓）的一种手段而已，不但全部失败，而且消耗了蜀国的国力。蜀国实际败于诸葛之手。

否定老余观点，没诸葛是否有蜀国我们暂且不说，如果把蜀国灭亡的责任推卸到诸葛身上显然是不公平的，从封建人治基点上来说，一国的兴衰取决于君王，君弱所以臣强，君衰所以国亡。大明出现个张居正只能盛一时，最终昏庸的君王才是灭亡大明的主因。出现贞观之治是因为有房杜魏等一大批名臣，难道不是李世民才是之所以诞生一大批名臣造就盛世的核心？商鞅死，而变法不改，所以商鞅不死，大秦兴，难道这不是秦公之英明决策？

如果刘禅如康熙般的英武神勇，就算诸葛跟鳌拜一样，那又能怎样？所以我个人认为，蜀国灭亡的主要原因是君主昏庸，客观原因如国策是否正确、军事路线是否合理、朝廷制度是否得到贯彻等等以及其他相关的地理、国力、外交之类的原因。

在封建人治社会里，至高无上的君王的才干、能力是决定国家兴亡的重要原因。

这个推论是错误的,刘禅虽说不是什么名君,也不见是是昏君.他在位时诸葛亮一揽大权,刘禅说的话虽说有道理,诸葛亮不听.诸葛亮死后姜维又北伐.权力就没回到过刘禅手上.

当然刘禅如果象康熙般英勇神武杀了诸葛亮和姜维,权力回到他手上,他没搞好,那得说他是昏君,问题是权力没回到他手里.

明朝皇帝几十年不上朝,明朝也照样运转,就是因为明朝官僚在起作用.皇帝没权也白搭.

刘禅昏庸是毫无疑问的，就如同李后主有才，但作为皇帝是绝不称职的，如果从人性的角度来看，李后主的素养远远胜于阿斗，某些有成就的皇帝也自叹不如，但悲哀的是他们不知不觉的成为了君王，而君王毫无选择的也必须要去担当起君王的责任，就如隋炀帝是暴君我们不否认，但他又是有作为，对历史有贡献的君王，相比刘禅的庸庸碌碌，对隋炀帝的评价我们还是给予一定的肯定的，所以称刘禅、李煜之类昏庸是合适的。

明朝在张居正死后还能苟延残喘，这归根于内阁制（最原始的民主领导机制的雏形，与清朝的内阁制有着本质的区别）的建立，官僚只是在这部机制里按程序运转，制定这个保证明朝还能继续维持一段时间的内阁制的是英明远见的永乐皇帝。

指责诸葛亮是败蜀的主要原因，这是不公正的，至于诸葛亮的功过，历史学家的评论也不尽相同，我只能多看看再说，但有一点我觉得是清楚的，在封建社会里，决定国家兴亡的一定是君王或其代理人，一个国家的兴衰不可能系于某个下臣身上，就如同因为有英明的李世民才会出现魏房杜一大批名臣，也因为有了雄才的曹操才会出现郭嘉荀彧，明朝出个木匠皇帝，所以有了魏忠贤，管仲的才能也只有在如齐桓公的支持下才能流芳千古，同时也正因为齐桓公晚年昏庸而出现了易牙、竖刁之辈。

这些例子极好的证明了在专制社会里人治的不确定因素，这也是现代社会之所以提倡法制、民主的根本原因。

[此贴子已经被作者于2012-6-20 20:07:18编辑过]

以下是引用erikkan在2012-6-20 20:14:00的发言：

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 20:05:00的发言：

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以下是引用ppk30714在2012-6-20 17:55:00的发言：

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 15:01:00的发言：

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以下是引用余衣秋雨在2012-6-20 12:34:00的发言：

都说老罗吹捧诸葛亮，其实三国演义字里行间一直都在暗讽诸葛而已，多智近妖、事必躬亲，蜀中无大将廖化为先锋……等等一堆细节，都是在暗讽。

历史上真正的诸葛亮最大的功绩可以说就是刘备死亡后稳定了蜀国的局势，没有出现大的动荡，以及降服了南蛮。至于什么赤壁之战、计夺益州，这些都跟诸葛亮没有半毛关系；至于七出岐山，只是转移国内矛盾（不打仗诸葛亮难于军政大权一把抓）的一种手段而已，不但全部失败，而且消耗了蜀国的国力。蜀国实际败于诸葛之手。

否定老余观点，没诸葛是否有蜀国我们暂且不说，如果把蜀国灭亡的责任推卸到诸葛身上显然是不公平的，从封建人治基点上来说，一国的兴衰取决于君王，君弱所以臣强，君衰所以国亡。大明出现个张居正只能盛一时，最终昏庸的君王才是灭亡大明的主因。出现贞观之治是因为有房杜魏等一大批名臣，难道不是李世民才是之所以诞生一大批名臣造就盛世的核心？商鞅死，而变法不改，所以商鞅不死，大秦兴，难道这不是秦公之英明决策？

如果刘禅如康熙般的英武神勇，就算诸葛跟鳌拜一样，那又能怎样？所以我个人认为，蜀国灭亡的主要原因是君主昏庸，客观原因如国策是否正确、军事路线是否合理、朝廷制度是否得到贯彻等等以及其他相关的地理、国力、外交之类的原因。

在封建人治社会里，至高无上的君王的才干、能力是决定国家兴亡的重要原因。

这个推论是错误的,刘禅虽说不是什么名君,也不见是是昏君.他在位时诸葛亮一揽大权,刘禅说的话虽说有道理,诸葛亮不听.诸葛亮死后姜维又北伐.权力就没回到过刘禅手上.

当然刘禅如果象康熙般英勇神武杀了诸葛亮和姜维,权力回到他手上,他没搞好,那得说他是昏君,问题是权力没回到他手里.

明朝皇帝几十年不上朝,明朝也照样运转,就是因为明朝官僚在起作用.皇帝没权也白搭.

刘禅昏庸是毫无疑问的，就如同李后主有才，但作为皇帝是绝不称职的，如果从人性的角度来看，李后主的素养远远胜于阿斗，某些有成就的皇帝也自叹不如，但悲哀的是他们不知不觉的成为了君王，而君王毫无选择的也必须要去担当起君王的责任，就如隋炀帝是暴君我们不否认，但他又是有作为，对历史有贡献的君王，相比刘禅的庸庸碌碌，对隋炀帝的评价我们还是给予一定的肯定的，所以称刘禅、李煜之类昏庸是合适的。

明朝在张居正死后还能苟延残喘，这归根于内阁制（最原始的民主领导机制的雏形，与清朝的内阁制有着本质的区别）的建立，官僚只是在这部机制里按程序运转，制定这个保证明朝还能继续维持一段时间的内阁制的是英明远见的永乐皇帝。

指责诸葛亮是败蜀的主要原因，这是不公正的，至于诸葛亮的功过，历史学家的评论也不尽相同，我只能多看看再说，但有一点我觉得是清楚的，在封建社会里，决定国家兴亡的一定是君王或其代理人，一个国家的兴衰不可能系于某个下臣身上，就如同因为有英明的李世民才会出现魏房杜一大批名臣，也因为有了雄才的曹操才会出现郭嘉荀彧，明朝出个木匠皇帝，所以有了魏忠贤，管仲的才能也只有在如齐桓公的支持下才能流芳千古，同时也正因为齐桓公晚年昏庸而出现了易牙、竖刁之辈。

这些例子极好的证明了在专制社会里人治的不确定因素，这也是现代社会之所以提倡法制、民主的根本原因。

[此贴子已经被作者于2012-6-20 20:07:18编辑过]

如你所说的，诸葛亮之所以能在蜀国掌控军政大权，就是因为刘禅的知人善用？诸葛亮当时难道还不算是代理人？一份出师表就能表明其权力之大。当联系到国家兴衰时，为何又变成了下臣呢？有点儿矛盾

以下是引用新孔明军师在2012-6-20 20:50:00的发言：

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以下是引用erikkan在2012-6-20 20:14:00的发言：

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 20:05:00的发言：

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以下是引用ppk30714在2012-6-20 17:55:00的发言：

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 15:01:00的发言：

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以下是引用余衣秋雨在2012-6-20 12:34:00的发言：

都说老罗吹捧诸葛亮，其实三国演义字里行间一直都在暗讽诸葛而已，多智近妖、事必躬亲，蜀中无大将廖化为先锋……等等一堆细节，都是在暗讽。

历史上真正的诸葛亮最大的功绩可以说就是刘备死亡后稳定了蜀国的局势，没有出现大的动荡，以及降服了南蛮。至于什么赤壁之战、计夺益州，这些都跟诸葛亮没有半毛关系；至于七出岐山，只是转移国内矛盾（不打仗诸葛亮难于军政大权一把抓）的一种手段而已，不但全部失败，而且消耗了蜀国的国力。蜀国实际败于诸葛之手。

否定老余观点，没诸葛是否有蜀国我们暂且不说，如果把蜀国灭亡的责任推卸到诸葛身上显然是不公平的，从封建人治基点上来说，一国的兴衰取决于君王，君弱所以臣强，君衰所以国亡。大明出现个张居正只能盛一时，最终昏庸的君王才是灭亡大明的主因。出现贞观之治是因为有房杜魏等一大批名臣，难道不是李世民才是之所以诞生一大批名臣造就盛世的核心？商鞅死，而变法不改，所以商鞅不死，大秦兴，难道这不是秦公之英明决策？

如果刘禅如康熙般的英武神勇，就算诸葛跟鳌拜一样，那又能怎样？所以我个人认为，蜀国灭亡的主要原因是君主昏庸，客观原因如国策是否正确、军事路线是否合理、朝廷制度是否得到贯彻等等以及其他相关的地理、国力、外交之类的原因。

在封建人治社会里，至高无上的君王的才干、能力是决定国家兴亡的重要原因。

这个推论是错误的,刘禅虽说不是什么名君,也不见是是昏君.他在位时诸葛亮一揽大权,刘禅说的话虽说有道理,诸葛亮不听.诸葛亮死后姜维又北伐.权力就没回到过刘禅手上.

当然刘禅如果象康熙般英勇神武杀了诸葛亮和姜维,权力回到他手上,他没搞好,那得说他是昏君,问题是权力没回到他手里.

明朝皇帝几十年不上朝,明朝也照样运转,就是因为明朝官僚在起作用.皇帝没权也白搭.

刘禅昏庸是毫无疑问的，就如同李后主有才，但作为皇帝是绝不称职的，如果从人性的角度来看，李后主的素养远远胜于阿斗，某些有成就的皇帝也自叹不如，但悲哀的是他们不知不觉的成为了君王，而君王毫无选择的也必须要去担当起君王的责任，就如隋炀帝是暴君我们不否认，但他又是有作为，对历史有贡献的君王，相比刘禅的庸庸碌碌，对隋炀帝的评价我们还是给予一定的肯定的，所以称刘禅、李煜之类昏庸是合适的。

明朝在张居正死后还能苟延残喘，这归根于内阁制（最原始的民主领导机制的雏形，与清朝的内阁制有着本质的区别）的建立，官僚只是在这部机制里按程序运转，制定这个保证明朝还能继续维持一段时间的内阁制的是英明远见的永乐皇帝。

指责诸葛亮是败蜀的主要原因，这是不公正的，至于诸葛亮的功过，历史学家的评论也不尽相同，我只能多看看再说，但有一点我觉得是清楚的，在封建社会里，决定国家兴亡的一定是君王或其代理人，一个国家的兴衰不可能系于某个下臣身上，就如同因为有英明的李世民才会出现魏房杜一大批名臣，也因为有了雄才的曹操才会出现郭嘉荀彧，明朝出个木匠皇帝，所以有了魏忠贤，管仲的才能也只有在如齐桓公的支持下才能流芳千古，同时也正因为齐桓公晚年昏庸而出现了易牙、竖刁之辈。

这些例子极好的证明了在专制社会里人治的不确定因素，这也是现代社会之所以提倡法制、民主的根本原因。

[此贴子已经被作者于2012-6-20 20:07:18编辑过]

如你所说的，诸葛亮之所以能在蜀国掌控军政大权，就是因为刘禅的知人善用？诸葛亮当时难道还不算是代理人？一份出师表就能表明其权力之大。当联系到国家兴衰时，为何又变成了下臣呢？有点儿矛盾

相对于刘禅，诸葛亮当然是下臣，权力大称权臣，权臣与幼主之间的权力之争历史上极多，如果刘禅有志向，有才干，有理想，他必然会跟诸葛亮争权，遗憾的是我们没有看到刘禅这方面有大的作为，在诸葛亮死后我们也没看到刘禅有什么大的作为，如果说诸葛活着压制了他，那么姜维呢？如果刘禅是个想有作为的君主，至少也要抗挣一下吧？然而没有。在成都被困的时候，刘禅做了什么呢？相比李煜都不如，李煜尚且做到最后援军被歼灭，城破被俘。刘禅呢？

我个人认为，刘禅聪明而少雄才，厚德而无大志，容易满足而无进取之心，属于典型的安逸求稳皇帝，不是坏人，却绝不是称职的皇帝，无论蜀国是否有诸葛，统一全国的必然是司马而不会是刘禅。只不过诸葛的功过只涉及到蜀国能存多久的问题，而不是亡国的必然原因。

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以下是引用ppk30714在2012-6-20 21:15:00的发言：

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 20:50:00的发言：

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以下是引用erikkan在2012-6-20 20:14:00的发言：

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 20:05:00的发言：

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以下是引用ppk30714在2012-6-20 17:55:00的发言：

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 15:01:00的发言：

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以下是引用余衣秋雨在2012-6-20 12:34:00的发言：

都说老罗吹捧诸葛亮，其实三国演义字里行间一直都在暗讽诸葛而已，多智近妖、事必躬亲，蜀中无大将廖化为先锋……等等一堆细节，都是在暗讽。

历史上真正的诸葛亮最大的功绩可以说就是刘备死亡后稳定了蜀国的局势，没有出现大的动荡，以及降服了南蛮。至于什么赤壁之战、计夺益州，这些都跟诸葛亮没有半毛关系；至于七出岐山，只是转移国内矛盾（不打仗诸葛亮难于军政大权一把抓）的一种手段而已，不但全部失败，而且消耗了蜀国的国力。蜀国实际败于诸葛之手。

否定老余观点，没诸葛是否有蜀国我们暂且不说，如果把蜀国灭亡的责任推卸到诸葛身上显然是不公平的，从封建人治基点上来说，一国的兴衰取决于君王，君弱所以臣强，君衰所以国亡。大明出现个张居正只能盛一时，最终昏庸的君王才是灭亡大明的主因。出现贞观之治是因为有房杜魏等一大批名臣，难道不是李世民才是之所以诞生一大批名臣造就盛世的核心？商鞅死，而变法不改，所以商鞅不死，大秦兴，难道这不是秦公之英明决策？

如果刘禅如康熙般的英武神勇，就算诸葛跟鳌拜一样，那又能怎样？所以我个人认为，蜀国灭亡的主要原因是君主昏庸，客观原因如国策是否正确、军事路线是否合理、朝廷制度是否得到贯彻等等以及其他相关的地理、国力、外交之类的原因。

在封建人治社会里，至高无上的君王的才干、能力是决定国家兴亡的重要原因。

这个推论是错误的,刘禅虽说不是什么名君,也不见是是昏君.他在位时诸葛亮一揽大权,刘禅说的话虽说有道理,诸葛亮不听.诸葛亮死后姜维又北伐.权力就没回到过刘禅手上.

当然刘禅如果象康熙般英勇神武杀了诸葛亮和姜维,权力回到他手上,他没搞好,那得说他是昏君,问题是权力没回到他手里.

明朝皇帝几十年不上朝,明朝也照样运转,就是因为明朝官僚在起作用.皇帝没权也白搭.

刘禅昏庸是毫无疑问的，就如同李后主有才，但作为皇帝是绝不称职的，如果从人性的角度来看，李后主的素养远远胜于阿斗，某些有成就的皇帝也自叹不如，但悲哀的是他们不知不觉的成为了君王，而君王毫无选择的也必须要去担当起君王的责任，就如隋炀帝是暴君我们不否认，但他又是有作为，对历史有贡献的君王，相比刘禅的庸庸碌碌，对隋炀帝的评价我们还是给予一定的肯定的，所以称刘禅、李煜之类昏庸是合适的。

明朝在张居正死后还能苟延残喘，这归根于内阁制（最原始的民主领导机制的雏形，与清朝的内阁制有着本质的区别）的建立，官僚只是在这部机制里按程序运转，制定这个保证明朝还能继续维持一段时间的内阁制的是英明远见的永乐皇帝。

指责诸葛亮是败蜀的主要原因，这是不公正的，至于诸葛亮的功过，历史学家的评论也不尽相同，我只能多看看再说，但有一点我觉得是清楚的，在封建社会里，决定国家兴亡的一定是君王或其代理人，一个国家的兴衰不可能系于某个下臣身上，就如同因为有英明的李世民才会出现魏房杜一大批名臣，也因为有了雄才的曹操才会出现郭嘉荀彧，明朝出个木匠皇帝，所以有了魏忠贤，管仲的才能也只有在如齐桓公的支持下才能流芳千古，同时也正因为齐桓公晚年昏庸而出现了易牙、竖刁之辈。

这些例子极好的证明了在专制社会里人治的不确定因素，这也是现代社会之所以提倡法制、民主的根本原因。

[此贴子已经被作者于2012-6-20 20:07:18编辑过]

如你所说的，诸葛亮之所以能在蜀国掌控军政大权，就是因为刘禅的知人善用？诸葛亮当时难道还不算是代理人？一份出师表就能表明其权力之大。当联系到国家兴衰时，为何又变成了下臣呢？有点儿矛盾

相对于刘禅，诸葛亮当然是下臣，权力大称权臣，权臣与幼主之间的权力之争历史上极多，如果刘禅有志向，有才干，有理想，他必然会跟诸葛亮争权，遗憾的是我们没有看到刘禅这方面有大的作为，在诸葛亮死后我们也没看到刘禅有什么大的作为，如果说诸葛活着压制了他，那么姜维呢？如果刘禅是个想有作为的君主，至少也要抗挣一下吧？然而没有。在成都被困的时候，刘禅做了什么呢？相比李煜都不如，李煜尚且做到最后援军被歼灭，城破被俘。刘禅呢？

我个人认为，刘禅聪明而少雄才，厚德而无大志，容易满足而无进取之心，属于典型的安逸求稳皇帝，不是坏人，却绝不是称职的皇帝，无论蜀国是否有诸葛，统一全国的必然是司马而不会是刘禅。只不过诸葛的功过只涉及到蜀国能存多久的问题，而不是亡国的必然原因。

[此贴子已经被作者于2012-6-20 20:51:09编辑过]

刘禅昏庸是毫无疑问的，就如同李后主有才，但作为皇帝是绝不称职的，如果从人性的角度来看，李后主的素养远远胜于阿斗，某些有成就的皇帝也自叹不如，但悲哀的是他们不知不觉的成为了君王，而君王毫无选择的也必须要去担当起君王的责任，就如隋炀帝是暴君我们不否认，但他又是有作为，对历史有贡献的君王，相比刘禅的庸庸碌碌，对隋炀帝的评价我们还是给予一定的肯定的，所以称刘禅、李煜之类昏庸是合适的。

两个评价都是你给的,哪个是你真实的评价?

诸葛亮把军权交给了姜维,后主后来还是在一定程度上试图削弱姜维的力量,权力收回来.但是没有成功.权力放出去了想收回来不是那么容易的事,后主可以说是架空了的一个皇帝.他不支持北伐这点还是

有些眼光的,不认为魏延是背叛也是头脑清醒的.最后投降也是识实物的.你最后的看法是正确的.

以下是引用新孔明军师在2012-6-20 21:54:00的发言：

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以下是引用ppk30714在2012-6-20 21:15:00的发言：

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 20:50:00的发言：

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以下是引用erikkan在2012-6-20 20:14:00的发言：

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 20:05:00的发言：

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以下是引用ppk30714在2012-6-20 17:55:00的发言：

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 15:01:00的发言：

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以下是引用余衣秋雨在2012-6-20 12:34:00的发言：

都说老罗吹捧诸葛亮，其实三国演义字里行间一直都在暗讽诸葛而已，多智近妖、事必躬亲，蜀中无大将廖化为先锋……等等一堆细节，都是在暗讽。

历史上真正的诸葛亮最大的功绩可以说就是刘备死亡后稳定了蜀国的局势，没有出现大的动荡，以及降服了南蛮。至于什么赤壁之战、计夺益州，这些都跟诸葛亮没有半毛关系；至于七出岐山，只是转移国内矛盾（不打仗诸葛亮难于军政大权一把抓）的一种手段而已，不但全部失败，而且消耗了蜀国的国力。蜀国实际败于诸葛之手。

否定老余观点，没诸葛是否有蜀国我们暂且不说，如果把蜀国灭亡的责任推卸到诸葛身上显然是不公平的，从封建人治基点上来说，一国的兴衰取决于君王，君弱所以臣强，君衰所以国亡。大明出现个张居正只能盛一时，最终昏庸的君王才是灭亡大明的主因。出现贞观之治是因为有房杜魏等一大批名臣，难道不是李世民才是之所以诞生一大批名臣造就盛世的核心？商鞅死，而变法不改，所以商鞅不死，大秦兴，难道这不是秦公之英明决策？

如果刘禅如康熙般的英武神勇，就算诸葛跟鳌拜一样，那又能怎样？所以我个人认为，蜀国灭亡的主要原因是君主昏庸，客观原因如国策是否正确、军事路线是否合理、朝廷制度是否得到贯彻等等以及其他相关的地理、国力、外交之类的原因。

在封建人治社会里，至高无上的君王的才干、能力是决定国家兴亡的重要原因。

这个推论是错误的,刘禅虽说不是什么名君,也不见是是昏君.他在位时诸葛亮一揽大权,刘禅说的话虽说有道理,诸葛亮不听.诸葛亮死后姜维又北伐.权力就没回到过刘禅手上.

当然刘禅如果象康熙般英勇神武杀了诸葛亮和姜维,权力回到他手上,他没搞好,那得说他是昏君,问题是权力没回到他手里.

明朝皇帝几十年不上朝,明朝也照样运转,就是因为明朝官僚在起作用.皇帝没权也白搭.

刘禅昏庸是毫无疑问的，就如同李后主有才，但作为皇帝是绝不称职的，如果从人性的角度来看，李后主的素养远远胜于阿斗，某些有成就的皇帝也自叹不如，但悲哀的是他们不知不觉的成为了君王，而君王毫无选择的也必须要去担当起君王的责任，就如隋炀帝是暴君我们不否认，但他又是有作为，对历史有贡献的君王，相比刘禅的庸庸碌碌，对隋炀帝的评价我们还是给予一定的肯定的，所以称刘禅、李煜之类昏庸是合适的。

明朝在张居正死后还能苟延残喘，这归根于内阁制（最原始的民主领导机制的雏形，与清朝的内阁制有着本质的区别）的建立，官僚只是在这部机制里按程序运转，制定这个保证明朝还能继续维持一段时间的内阁制的是英明远见的永乐皇帝。

指责诸葛亮是败蜀的主要原因，这是不公正的，至于诸葛亮的功过，历史学家的评论也不尽相同，我只能多看看再说，但有一点我觉得是清楚的，在封建社会里，决定国家兴亡的一定是君王或其代理人，一个国家的兴衰不可能系于某个下臣身上，就如同因为有英明的李世民才会出现魏房杜一大批名臣，也因为有了雄才的曹操才会出现郭嘉荀彧，明朝出个木匠皇帝，所以有了魏忠贤，管仲的才能也只有在如齐桓公的支持下才能流芳千古，同时也正因为齐桓公晚年昏庸而出现了易牙、竖刁之辈。

这些例子极好的证明了在专制社会里人治的不确定因素，这也是现代社会之所以提倡法制、民主的根本原因。

[此贴子已经被作者于2012-6-20 20:07:18编辑过]

如你所说的，诸葛亮之所以能在蜀国掌控军政大权，就是因为刘禅的知人善用？诸葛亮当时难道还不算是代理人？一份出师表就能表明其权力之大。当联系到国家兴衰时，为何又变成了下臣呢？有点儿矛盾

相对于刘禅，诸葛亮当然是下臣，权力大称权臣，权臣与幼主之间的权力之争历史上极多，如果刘禅有志向，有才干，有理想，他必然会跟诸葛亮争权，遗憾的是我们没有看到刘禅这方面有大的作为，在诸葛亮死后我们也没看到刘禅有什么大的作为，如果说诸葛活着压制了他，那么姜维呢？如果刘禅是个想有作为的君主，至少也要抗挣一下吧？然而没有。在成都被困的时候，刘禅做了什么呢？相比李煜都不如，李煜尚且做到最后援军被歼灭，城破被俘。刘禅呢？

我个人认为，刘禅聪明而少雄才，厚德而无大志，容易满足而无进取之心，属于典型的安逸求稳皇帝，不是坏人，却绝不是称职的皇帝，无论蜀国是否有诸葛，统一全国的必然是司马而不会是刘禅。只不过诸葛的功过只涉及到蜀国能存多久的问题，而不是亡国的必然原因。

[此贴子已经被作者于2012-6-20 20:51:09编辑过]

刘禅昏庸是毫无疑问的，就如同李后主有才，但作为皇帝是绝不称职的，如果从人性的角度来看，李后主的素养远远胜于阿斗，某些有成就的皇帝也自叹不如，但悲哀的是他们不知不觉的成为了君王，而君王毫无选择的也必须要去担当起君王的责任，就如隋炀帝是暴君我们不否认，但他又是有作为，对历史有贡献的君王，相比刘禅的庸庸碌碌，对隋炀帝的评价我们还是给予一定的肯定的，所以称刘禅、李煜之类昏庸是合适的。

两个评价都是你给的,哪个是你真实的评价?

诸葛亮把军权交给了姜维,后主后来还是在一定程度上试图削弱姜维的力量,权力收回来.但是没有成功.权力放出去了想收回来不是那么容易的事,后主可以说是架空了的一个皇帝.他不支持北伐这点还是

有些眼光的,不认为魏延是背叛也是头脑清醒的.最后投降也是识实物的.你最后的看法是正确的.

晕死，我还是二个观点啊，一。刘禅作为君王是昏庸的（我没有用过昏君一词，昏君范围太大，涵盖暴君、荒淫、无恶不作等等意思）。二把蜀国灭亡的责任推给诸葛是不公平的。

至于魏延直接出谷奔长安是否正确的问题，我不做解答，但有一点我想是清楚的，就算魏延能冲到长安，能不能攻下来，甚至以此就灭亡魏国，我也比较怀疑，这个争论比较多，我只是怀疑，不表示赞同或反对，这涉及到军事战略和战术选择问题，我也不太懂。。。。

以下是引用ppk30714在2012-6-20 22:35:00的发言：

昏君是权力没用好的君主,昏庸的君不是昏君主是什么.昏君不含暴君,无恶不作,荒淫可以沾上边.

刘禅至始至终没有过实权,诸葛亮和姜维都打着继承刘备的遗志,抓住实权不放,你能让刘禅怎么样呢

学曹芳自杀性除奸?

以下是引用华炎在2012-6-21 11:41:00的发言：
打不打长安，也没打你妈，你激动什么？

以下是引用都安侯在2012-6-21 11:47:00的发言：

回20楼，朱重八在赶走蒙古人以后，内战干掉陈友谅、张士诚、方国珍，是一个军事上很了不起的君主。而后又派徐达逐蒙人于大漠。是军事上真正强悍的缘故，并非占了华夷之争多大的便宜。

以下是引用都安侯在2012-6-21 12:47:00的发言：

我国历史上军事素质非常出色的君主，有刘秀、曹操、李世民、朱元璋等。我比较喜欢的就是曹操、朱元璋~