抛砖引玉闲谈一下:
"士別三日, 刮目相看。"这句话的对象就是鲁子敬评价受到孙权鼓励而发奋读书的吕子明, 他能由一想靠军功而改善生活的穷家子弟努力至一方都督也实在难能可贵, 他在发奋努力成材这方面相信沒太大异议。
孙策起家主要力量就是淮泗中低级军人之功, 由于他当初是袁术部将, 尽管日后脫離, 但江东大族还是視其为逆臣爪牙, 更有鉴于孙策攻卢江时陆氏一族死伤大半, 与其结怨甚深, 陆康之子陆績日后在孙权任职也是死于鬱林太守(快可到天涯海角了), 享年三十二; 同族的陆逊也是在淮泗方面再无杰出军事统帅才出任大都督。唐朝建武庙时其也是被供奉的吴将之一(可見于《唐会要》卷二十三 武成王庙, 同期魏的有张辽和邓艾; 蜀的有诸葛亮、关羽和张飞; 吴有周瑜、吕蒙、陆遜和陆抗, 曹操和司马懿不入选只因他们和李世民等一样是君主, 不是将), 名将绝对是肯定的。被人评论的焦点当然就出在袭荊州一事了。
吕蒙最被人非议之一是其战略眼光, 破坏与刘备的同盟最终令两方交兵, 其后也一一亡于魏晋。不过提出相反看法的也大有人在, 当时刘备已遣刘封和孟达得到上庸等三郡, 关羽也大有再下襄樊陷许都之势, 打通汉水意味着什么? 可以与長江一路两路水師灭东吴。《读史方輿纪要》也总结了历代江左政权, 淮南和襄阳是其两翼, 进可攻退可守的战略要地。(日后南北朝北府兵从淮南收复黄河以南山东之地; 南宋时岳飞更差点由荊州直搗黄龙)当初曹操威胁更大而鲁肅劝孙权让刘备减轻他们所受的压力无错; 但建安二十四年刘备一方对江东的威胁已大于曹操, 更何况同盟只是利益的暂时结合体, 夺下荊州也是增加自己一统天下的本錢, 沒错。
另一个就是他的战略眼光, 他曾上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”同时对曹操和刘备, 除了综合国力等同或大于刘备和孙权的曹操外, 吕蒙这样建议孙权两線作战, 怪不得被人说是疯狂, 尽管他曾劝孙权立濡须口令曹操东線累累无功而返是其大局觀的杰出表現。
不论怎样, 白衣渡江是一次非常成功的奇袭战, 而且事前就已联络上糜芳和士仁, 很大成功率才出兵。
QQ号码: 445014997
以蒙为南郡太守，封孱陵侯，赐钱一亿，黄金五百斤。蒙固辞金钱，权不许。封爵未下，会蒙疾发，权时在公安，迎置内殿，所以治护者万方，募封内有能愈蒙疾者，赐千金。时有针加，权为之惨戚，欲数见其颜色，又恐劳动，常穿壁瞻之，见小能下食则喜，顾左右言笑，不然则咄唶，夜不能寐。病中瘳，为下赦令，群臣毕贺。后更增笃，权自临视，命道士于星辰下为之请命。年四十二，遂卒于内殿。时权哀痛甚，为之降损。蒙未死时，所得金宝诸赐尽付府藏，敕主者命绝之日皆上还，丧事务约。权闻之，益以悲感。《吕蒙传》
攻南郡时已带病在身的吕蒙自然死亡, 看不出如何有问题, 反正不会是演义的被关羽顯圣追命。
陆逊之死才是与孙权有关。
乱世出英雄，中国自清灭亡之后百余年，内战外战不断，又出了多少英雄？？
吕蒙被人用来教育后人教育了一千多年
可惜东吴在演义里太被弱化了，在电视剧里就几乎没有
导致我虽然一直知道吴下之蒙的故事，但都不知道素说三国时期的人的
三国里魏蜀两国势8两立，两方都是自认正统，吴国充其量只是一个地方割据势力……
孙权也非开拓疆土之君……
所以只能算三国里凑数的那个，手下的人才到有点明珠暗投了……
吕蒙论武
手刃黄祖
论文
兼并荆州
以他的个性
想必会北并徐州
西吞益州
吕蒙论武
手刃黄祖
论文
兼并荆州
以他的个性
想必会北并徐州
西吞益州
历史的话改成手刃(/黄祖部下都督)陈就, 黄祖确被兵禽但不算被手刃。
其速攻下皖城就被收录进《百战奇法》一书中的攻城的经典战例, 以东吴的攻坚能力和赶在文远增援前攻下, 资格上还算可以的。
三国里魏蜀两国势8两立，两方都是自认正统，吴国充其量只是一个地方割据势力……
孙权也非开拓疆土之君……
所以只能算三国里凑数的那个，手下的人才到有点明珠暗投了……
这个......孙权虽然称臣于曹丕換取刘备东征时不用两面受敌, 但和蜀汉复好后不久一样称帝。
当初鲁子敬的鼎足江东三分之议一样听得孙权重用之, 其争霸天下的雄心还是有的, 奈何其军事才能不及乃父孙坚和乃兄孙策罢了。
错投主子之辈如田丰和沮授岂不更是明珠暗投?
抛砖引玉闲谈一下:
"士別三日, 刮目相看。"这句话的对象就是鲁子敬评价受到孙权鼓励而发奋读书的吕子明, 他能由一想靠军功而改善生活的穷家子弟努力至一方都督也实在难能可贵, 他在发奋努力成材这方面相信沒太大异议。
没有异议。笑～
孙策起家主要力量就是淮泗中低级军人之功, 由于他当初是袁术部将, 尽管日后脫離, 但江东大族还是視其为逆臣爪牙, 更有鉴于孙策攻卢江时陆氏一族死伤大半, 与其结怨甚深, 陆康之子陆績日后在孙权任职也是死于鬱林太守(快可到天涯海角了), 享年三十二; 同族的陆逊也是在淮泗方面再无杰出军事统帅才出任大都督。唐朝建武庙时其也是被供奉的吴将之一(可見于《唐会要》卷二十三 武成王庙, 同期魏的有张辽和邓艾; 蜀的有诸葛亮、关羽和张飞; 吴有周瑜、吕蒙、陆遜和陆抗, 曹操和司马懿不入选只因他们和李世民等一样是君主, 不是将), 名将绝对是肯定的。被人评论的焦点当然就出在袭荊州一事了。
孙策起家的主要“依凭”应该说是“父荫”，从孙坚年代一直累积下来的名声与人力资源。吕范等重要人物都是原本就与孙氏有深厚关系或长期跟随过孙家的。
至於当初是袁术部将，江东大族视为逆臣爪牙云云……我并不赞同。
袁术的名声称的上「烂」，孙策离开之後没多久就称帝，称帝之後没多久就灭亡，印象之中并不曾见过像陈琳之类具有名气的大家公然在任何文献当中指责过孙策。
而孙策攻庐江之时，除了陆逊这一支以外（应该是），其他如陆康陆绩、陆槐等支族应该都是「政治上倾向袁术」而导致直接的武力冲突。就孙圣台（忘了他的名字）一支的同族，也有很多是站在袁术一方的。包括了吴景，在孙袁的势力拉锯当中（虽然方向不同）也并没有站在孙策一方。
陆逊出任大都督的时候，已经累积了相当久的军功与资历。个人认为陆逊之所以出任，原因应与江东大族（朱陆顾步等）与孙权（坚/策）势力达成政治力妥协有关。而东吴虽一直以来有小规模的出击，但一切军事行动都带有固本、保守的味道，与当地大族的利益冲突相关。
吕蒙最被人非议之一是其战略眼光, 破坏与刘备的同盟最终令两方交兵, 其后也一一亡于魏晋。不过提出相反看法的也大有人在, 当时刘备已遣刘封和孟达得到上庸等三郡, 关羽也大有再下襄樊陷许都之势, 打通汉水意味着什么? 可以与長江一路两路水師灭东吴。《读史方輿纪要》也总结了历代江左政权, 淮南和襄阳是其两翼, 进可攻退可守的战略要地。(日后南北朝北府兵从淮南收复黄河以南山东之地; 南宋时岳飞更差点由荊州直搗黄龙)当初曹操威胁更大而鲁肅劝孙权让刘备减轻他们所受的压力无错; 但建安二十四年刘备一方对江东的威胁已大于曹操, 更何况同盟只是利益的暂时结合体, 夺下荊州也是增加自己一统天下的本錢, 沒错。
其实个人认为吕蒙的战略眼光并没有可议之处。
亡於魏晋之前蜀吴都有非常长的「休养生息」时期，并非因蜀吴交兵而导致两国内耗，蜀汉的衰弱源於内耗，但不是对吴的。东吴的衰弱源於政治紊乱与君主权力不稳固有关。亡於魏晋其实不能算在蜀吴交兵的头上。
吕蒙提出的对蜀用兵其实是个抢先机的行为，当时关羽的态度很明显对吴并不友善，对吴来说，或许两方开打也只是迟早问题，当时吴与魏关系比较稳定，先针对「可以取得实际利益（战略要地）」的蜀线作战并不为过。
孙策起家的主要“依凭”应该说是“父荫”，从孙坚年代一直累积下来的名声与人力资源。吕范等重要人物都是原本就与孙氏有深厚关系或长期跟随过孙家的。
这点不太重要, 但孙策起家的兵由数百至五六千, 对象也只能是招募淮泗民众, 江西在当时也只能是淮泗了。
术表策为折冲校尉，行殄寇将军，兵财千余，骑数十匹，宾客愿从者数百人。比至历阳，众五六千。《三国志 吴书 孙讨逆传》
瑜字仲异，以恭义校尉始领兵众。是时宾客诸将多江西人，瑜虚心绥抚，得其欢心。《三国志 吴书 孙瑜传》
至於当初是袁术部将，江东大族视为逆臣爪牙云云……我并不赞同。
袁术的名声称的上「烂」，孙策离开之後没多久就称帝，称帝之後没多久就灭亡，印象之中并不曾见过像陈琳之类具有名气的大家公然在任何文献当中指责过孙策。
你认同与否沒有用, 我也说了, 是江东大族的看法, 不是焰你本人啊。
是岁，杨州刺史刘繇与袁术将孙策战于曲阿，繇军败绩，孙策遂据江东。《后汉书 献帝纪》
兴平中，繇为杨州牧、振威将军。时袁术据淮南，繇乃移居曲阿。值中国丧乱，士友多南奔，繇携接收养，与同优剧，甚得名称。袁术遣孙策攻破繇，因奔豫章，病卒。《后汉书 遁吏传 刘宠传》
正礼师退，术兵前进，会稽倾覆，景兴失据，三江五湖，皆为虏庭。《三国志 蜀书 许靖传》
《后汉书》官方已表明袁术将孙策, 当时曾避难江东的许靖在致曹操的书中就表明术兵前进, 但袁术根本无派兵攻江东啊～加上正礼师(刘繇军)退一事, 只能说孙策是其将, 否则不会说术兵。正因袁术名声烂, 所以避难江左的在孙策城后走人如袁忠:
后孙策破会稽，忠等浮海南投交阯。献帝都许，征为卫尉，未到，卒。《后汉书 袁闳传》附《袁忠传》
至于无讨缴文指责过孙策......陈琳那篇《檄吴将校部曲文》中臭骂他的事件多的是@_@且开宗名义的炮轰孙权, 孙策不是首要目标, 也就无必要一一从孙坚开始每事的指责。不说不代表沒发生过, 不代表当时时人的看法不是視其袁术将。
而孙策攻庐江之时，除了陆逊这一支以外（应该是），其他如陆康陆绩、陆槐等支族应该都是「政治上倾向袁术」而导致直接的武力冲突。就孙圣台（忘了他的名字）一支的同族，也有很多是站在袁术一方的。包括了吴景，在孙袁的势力拉锯当中（虽然方向不同）也并没有站在孙策一方。
玉来了。
另：不管目的是什么，乱抛砖头是不对地。下次记得要抛到垃圾箱里，知道不？？？
乱世出英雄，中国自清灭亡之后百余年，内战外战不断，又出了多少英雄？？
呵呵，自清灭亡之后百余年，内战外战不断，英雄可谓层出不穷，何谓没有英雄？
将者，智、信、仁、勇、严也《孙子兵法 始计第一》
吕蒙勇而有谋断，识军计，谲郝普，禽关羽，最其妙者。初虽轻果妄杀，终于克己，有国士之量，岂徒武将而已乎！《三国志 吴书第九》
陈寿也肯定了其智和勇, 军纪严明可見破荊州后杀同乡维持军纪令全军军中震慄, 路不拾遗。
信一词在多家孙子兵法注解中有很多不同版本: 诚信以训导部下、信义等等, 训导部众对吕蒙来说不是难事; 从穷家子弟一心想致富到最后为国为民也就是陈寿评论的国士, 也勉强可以说是可以过关。
仁就是仁爱, 破荊州后对百姓的拉陇工作也算是一部分:
蒙旦暮使亲近存恤耆老，问所不足，疾病者给医药，饥寒者赐衣粮。羽府藏财宝，皆封闭以待权至。羽还，在道路，数使人与蒙相闻，蒙辄厚遇其使，周游城中，家家致问，或手书示信。
吕蒙的战略并没有错误，而且即使他不攻关羽，曹操也会攻关羽，而且已经开始行动了。从后来关羽的表现来看，他还是无法反客为主抵挡住曹操，在曹操第二波援兵到来前已经开始露出颓势。也就是说江陵关羽肯定是守不住的，与其被曹操占走，自然吕蒙要下手
而另一点，当时蜀国已经坐大，吴国渐渐开始失去统一战线的主导地位，这样的结果是很危险的，因为会落于被动。（如果不是后来蜀国势微，估计诸葛亮也不会要联合吴国）且江陵是东下攻吴的桥头堡，又被第三国占据，这样的危险是成倍的。
而所谓的吴蜀联军，在经过刘备在荆州态度上的反覆之后，孙权应该也看透了两国之间只有短暂的利益没有长久的友谊（不知道孙权有没有后悔当初没听周瑜的话，孙刘联盟后来实在是没有给孙权带来好处，还不如二分天下）。另一方面，只有江东之地的东吴，是很难长期抗衡曹魏的，荆州重地，在当时无论如何那都是块宝。
总之，荆州可能的北落＋刘备的坐大和反覆＋江东空间的极限要求西进＝最终导致了东吴这次的出手
攻击关羽的责任不能只推到吕蒙一人身上，没有孙权的首肯，谁又能改变他在联盟方面的方针呢。赤壁前的张昭无法改变孙权抗曹的思想，赤壁后的周瑜无法改变孙权连刘的思想，吕蒙只是把孙权心里想的又不好明说的付诸实现罢了（当然也是他想的）。
（荆州的争夺早在鲁肃时期就开始了，后来的修好已经是貌合神离了，荆州毕竟比盟友重要，土地是实的，人心是虚的啊）
1. 南宋吕祉曾说过：“守长沙不足以固江陵，守江陵则足以蔽长沙。”
“不守江陵则无以复襄阳，不守江陵则无以图巴蜀，不守江陵则无以保武昌，不守江陵则无以固长沙。”吕祉《东南防守利便》之《江流上下论》
陆逊曾上疏孙权说：“西陵，国之西门，虽云易守，亦复易失。若有不守，非但失一郡，荆州非吴有也。如其有虞，当倾国争之。”
“有江汉而无淮泗，国必弱，有淮泗而无江汉之上游，国必危。”
“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。”顾祖禹《读史方舆纪要》江南方舆纪要序
03之言不无道理, 总结当时军事才能杰出之辈如陆逊和日后的历史总结, 江陵是兵家必争之地, 下可足以屏卫已在孙权手中的长沙, 上可以进迫襄樊以争天下; 西陵也就是夷陵是长江川荊的要冲, 刘备复仇东征败因之一也就是攻不破夷陵导致被拉开战線; 孙权不是守成之辈, 争天下的话也必需得到淮泗(合肥、徐州)和江汉(荊襄), 总体战略与吕蒙密陈计策曰：“令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳大致相同, 可見大方向无错, 问题也就是时机和战术上的问题了。
2. 后孟德因获刘琮之势，张言方率数十万众水步俱下。孤普请诸将，咨问所宜，无适先对，至子布、文表，俱言宜遣使修檄迎之，子敬即驳言不可，劝孤急呼公瑾，付任以众，逆而击之，此二快也。且其决计策，意出张苏远矣；后虽劝吾借玄德地，是其一短，不足以损其二长也。《三国志 吴书第九》
孙权既评鲁肅劝其借荊州是其一短, 恐怕也在后悔当年让其助大, 倒不如自己软禁了刘备, 夺益州划江对峙。
3. 其实在得到孙权首肯时也讨论过到底取荊州还是徐州, 但最后以取荊州告终, 吕蒙之言故是硬道理: 徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。
但很多人看重孙刘同盟的在谈论此事时无視实际用兵难度, 一湘情愿的指出维持同盟下孙权应攻徐州, 那么实情是什么呢? 那就是三吴至徐州江面相隔四十里! 那是什么概念? 看看军事才能日后累次出兵广陵无功而返也可以猜出当时渡河设备不足以实行大規模渡江就明白。
西晋时何攀也曾向羊祜建议的进军路线本有由海道至京口一路, 后来也未见施行。可见当时不论是运输工具和地理条件, 不论是从广陵渡江还是由海道攻吴, 风险大, 意义小, 时机根本不成熟。最多只能起牵制作用，灭吴主要还得依靠上游水师。
还有, 江面中随时遇风暴沉船的, 用兵需要考虑的时间明顯比出陆路的要想得多。
初, 自广陵扬子江镇济江, 江面阔, 相距四十余里。唐立伊娄埭, 江阔二十余里。宋时瓜洲渡口十八里。今(明末清初)瓜洲渡至京口不过七八里。《读史方舆纪要》卷23 江南五
大江西北自六合县界流入，……南对丹徒之京口，旧阔四十余里，今阔十八里。《元和郡县图志》淮南道扬州
曹休、张辽、臧霸等来伐，范督徐盛、全琮、孙韶等，以舟师拒休等于洞口。迁前将军，假节，改封南昌侯。时遭大风，船人覆溺，死者数千《三国志 吴书 吕范传》
曹公出濡须，袭从权赴之，使袭督五楼船住濡须口。夜卒暴风，五楼船倾覆，左右散走舸，乞使袭出。袭怒曰：“受将军任，在此备贼，何等委去也，敢复言此者斩！”于是莫敢干。其夜船败，袭死。《三国志 吴书 董袭传》
三国时徐州一路起偏師牽制作用居多, 这就是傅瑕作出上述预测之因。
后吴大将诸葛恪新破东关，乘胜扬声欲向青、徐，朝廷将为之备。嘏议以为“淮海非贼轻行之路，又昔孙权遣兵入海，漂浪沉溺，略无孑遗，恪岂敢倾根竭本，寄命洪流，以徼干没乎？恪不过遣偏率小将素习水军者，乘海溯淮，示动青、徐，恪自并兵来向淮南耳”。后恪果图新城，不克而归。《三国志 魏书 傅瑕传》
吕蒙图取关羽，称疾还建业，以翻兼知医术，请以自随，亦欲因此令翻得释也。后蒙举军西上，南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不行。要不是虞翻，只怕有人鬧出一个大笑话，偷袭不成反被游兵散勇干掉。关羽更可以火速回军救江陵，吕蒙他到底有无想过失败的后果？
偷袭盟友……，关老二劫东吴粮草在前……
功利才是战争的基础。没有的永远的盟友也没有永远的敌人，当然也用永远不会缺少宋襄王
三国里魏蜀两国势8两立，两方都是自认正统，吴国充其量只是一个地方割据势力……
孙权也非开拓疆土之君……
所以只能算三国里凑数的那个，手下的人才到有点明珠暗投了……
这个......孙权虽然称臣于曹丕換取刘备东征时不用两面受敌, 但和蜀汉复好后不久一样称帝。
当初鲁子敬的鼎足江东三分之议一样听得孙权重用之, 其争霸天下的雄心还是有的, 奈何其军事才能不及乃父孙坚和乃兄孙策罢了。
错投主子之辈如田丰和沮授岂不更是明珠暗投?
有争霸天下的雄心但没有争霸天下的实力……
虽然我对东吴不是很熟，但东吴大多数官员都更倾向于固地自封，在家里当土皇帝，更根本没有什么开拓自取的精神……
很像是后世的南宋小朝廷集团……
水能载舟亦能覆舟，有这么一群人当自己的手下，孙权就算想争霸天下也要先解决国内矛盾……
攘外必先安内……
至于明珠暗投么……李飞有点理解错了，打个比方，卫青是个好将材，但如果不是正巧碰上武帝时代，而是落在文景时代，那么他的战争天赋就发挥不出来了……
文景两帝时和武帝时对匈奴方针不一样……当然，你要叫生不逢时也成……
吕蒙图取关羽，称疾还建业，以翻兼知医术，请以自随，亦欲因此令翻得释也。后蒙举军西上，南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不行。
要不是虞翻，只怕有人鬧出一个大笑话，偷袭不成反被游兵散勇干掉。关羽更可以火速回军救江陵，吕蒙他到底有无想过失败的后果？
从襄阳急回军的话确实几天內即可回到江陵, 但吕蒙正正是早有预谋, 一早拉拢了守重镇的糜芳和士仁, 有了很大的成功机率才出兵, 天下沒有100%必胜的仗。当年争荊南三郡时吕子明一样凭其三寸不烂之舌把零陵太守说(/骗)降, 江陵和公安两大要地在掌握之中还不出兵?
羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。《关羽传》
至于虞翻一事只是小插曲, 吕蒙只怕就算掉以轻心也不至随行数员落得和孙策一样的命运, 更何况这更说明当时军中不乏有识之士, 攻下南郡胜算十分的大。
盟友就可以辱骂对方使节?
仁义道德这些看阁下以什么标准来看? 若是马基琟弗利那巨著的崇拜和奉行者, 打仗不择手段, 道德不是首位的话自然沒什么。何况孙刘两家多次在荊州领土上纠缠, 连司马懿和蔣济也料到孙权必不喜关羽得志, 刘备集团高层真的盲目乐覌不作准备防范吗? 不是, 起码关羽设峰火台对象就是孙权军。
谈道德也要看时间, 如奉孝所言, 宋襄王只是沦为笑柄。
有争霸天下的雄心但没有争霸天下的实力……
虽然我对东吴不是很熟，但东吴大多数官员都更倾向于固地自封，在家里当土皇帝，更根本没有什么开拓自取的精神……
很像是后世的南宋小朝廷集团……
水能载舟亦能覆舟，有这么一群人当自己的手下，孙权就算想争霸天下也要先解决国内矛盾……
攘外必先安内……
至于明珠暗投么……李飞有点理解错了，打个比方，卫青是个好将材，但如果不是正巧碰上武帝时代，而是落在文景时代，那么他的战争天赋就发挥不出来了……
文景两帝时和武帝时对匈奴方针不一样……当然，你要叫生不逢时也成……
实力是怎样算出来的? 论人口、军力、经济、将吏数目, 蜀汉政权更是根本比不过东吴啊～
孙权在时前期确有争霸天下的雄心, 周瑜固不多言, 鲁肅和甘宁的主張也是争霸天下的方针。
攘外必先安内也同指山越问题吗? 的确, 山越也提供了大量壮丁打仗的人口。
生不逢时之意我已明白。
因为古代战争的战争机器的构成和现在不同所以决定了在南方建立的政权在军事上相对于北方似乎并不那样具有侵略性，但是看看一下东吴对于曹魏的那一次次成功的策反工作就可以感受到吴的野心了。然而似乎大家对于政治上的进攻见识不深，战争是政治的延续，野心也罢雄心也好，并不完全可以用刀枪剑戟的多少来衡量的。
历史上的南北对峙多为北方少数民族政权与南方汉人政权之间的对峙。除孙吴与曹魏（西晋）之间短暂的对峙外，中国历史上出现过的其它南北对峙如东晋南朝与十六国北朝、南宋与金、南宋与蒙古（元）对峙时，北方政权都是少数民族所建。政治军事上的对峙是以各自所处的地理环境和生产、生活方式为基础的。
中国的疆域南北跨度很大，南北方气候、环境及人的习性差异较大，遂使南北双方军事特长上也有很大差异。
北方少数民族以游牧、射猎为业，男子皆精于骑射，平时游牧、驰猎，战时出征，可谓兵民合一；在战略战术上，以远程奔袭、骑兵野战见长；注重发挥个人的积极性，人自为战；生长北方，性习温凉，不耐暑热，故其对南方的作战主要是在秋冬时节。秋冬时节，秋高马肥，大地坚净，利于骑兵驱驰。
南方汉人以农耕为业，其社会文明程度较高，社会的高度组织化、对水利的利用是其社会的主要特点。其治军、用兵亦与其环境和生产、生活方式上的特点相适应。治军以组织、秩序和纪律见长。历史上的南方比较著名的军队如北府兵、岳家军、戚家军、湘军都是以纪律严明、训练有素见长。在战略战术上，注重谋略，讲究部伍阵法，善于利用城市作为据点防守，利用平原地区的江河水道来进行运输。建立水师。南方对北方的主动用兵主要是在春夏时节。春夏时节，正值中国东部季风区的雨季，江河水涨，便于利用江河水道进行人力物力的运输、投送。
南北双方可谓各有所长，各有千秋。鉴于中原地区的气候和地形上的特点，南北双方在天时和地利上都可谓利弊半参。利于南方者不利于北方，利于北方者不利于南方。双方都有机会发挥自己的长处，利用对方的短处。
在南北对抗比较稳定的时期，双方往往达成一种均势。双方之间的对抗在长江和黄河之间的某条中间线上稳定下来。任何一方只要越过这条中间线便会面临大的困难，也会遭遇大的抵抗。这条中间线，在东部地区通常是淮河——尽管南方势力偶尔能远达黄河，北方势力有时也能饮马长江，但双方大致在淮河一线稳定下来；在西部地区，则通常是以秦岭为界。
黄淮平原是南北交兵的主战场。这一带季节变化比较明显，既有旷阔的原野，又有纵横的江河水道。秋冬时节，大地坚净，旷阔的原野宜于北方铁骑驱驰，利于北方发挥其骑兵野战的特长；春夏时节，江河水涨，利于南方发挥其水战和守城战的特长。因此，无论从时机还是从地利上，双方都是利弊半参，因而易于陷入一种拉锯式的角逐之中。
集南方之所长者无如东南。东南地处亚热带，雨水较多，河道纵横。长江、淮河呈东西向流过，横亘在南北之间，再加上它们的支流，遂形成一个密集的江河水网，足以缓冲北方铁骑的冲击力。从阻挡北方铁骑的冲力上来说，长江确是难以逾越的天堑。南方可以利用这些江河水道，构筑军事据点，扼守一些主要的通道，发挥自己水战和守城战的特长。在整个南方地区，没有哪个地区能象东南这样有这么多的江河水道可以利用。另外，南方雨季湿热，北方人、畜皆不适应。这样，北方势力若越过淮河继续向南深入，便会面临气候和环境上的巨大困难，而发现自己陷入了弃其所长、就其所短的不利境地。
东南地区的经济条件也比较好。长江下游太湖地区就是一个富裕的经济区，人烟稠密。西汉时，吴王刘濞便以“铸山煮海，国用富饶”，凭雄厚的经济实力招致天下亡命之徒；司马迁描述当时经济形势，称“吴，东有海盐之饶，章山之铜，三江五湖之利，亦江东一都会也。”[注：《史记》卷一百二十九货殖列传]江南的开发本来相对晚于北方，但北方的历次动荡都会导致大量的流民南迁，流民将先进的生产技术带往南方，促进了江南的开发和江南经济的发展。
东汉后期的动荡造成了中国历史上的第一次流民南迁高峰，“永嘉之乱”后，中原大族和百姓再次大量南迁。北方流民陆续南迁，促进了东南地区经济的发展。到南朝刘宋时，在《禹贡》中被称为“厥田下下”的扬州已呈现出相当繁华的景象。南朝沈约曾叙述江南地区经济的繁荣，感叹：“江南之为国盛矣！”他称赞会稽一带“带海傍湖，良畴亦数十万顷，膏腴土地，亩值一金，（关中的）雩、杜之间，不能比也。”称赞扬州“有全吴之沃，鱼盐杞梓之利，充仞八方，丝绵布帛之饶，覆衣天下。”[注：《宋书》卷五十四列传第十四“史臣曰”]刘宋大明年间，扬州人口密度是其它大州的数倍，仅会稽一郡的人口即能与当时的荆、江等大州相埒。隋唐时期，东南财赋为关中所倚重，扬州之富庶，常甲天下，当时号为“扬一益二”。隋开大运河、唐治漕运，都有转输东南财赋以供给关中的意图。元、明、清三代建都北京，经济上亦仰仗东南，重新开凿的大运河，转输东南财赋以供给京师。东南江河水道众多，交通运输方便，匮乏之物，也易于得到补充，再加上海运，其交通贸易的范围就更广泛了。这些条件为东南的政治、军事地位提供了经济基础。
古代东南地区民风劲勇好武，这也是立足东南的政权可以凭恃的条件。《汉书》地理志载东南风俗云“吴、越之君皆好勇，故其民至今好用剑，轻死易发。”[注：《汉书》卷二十八地理志下]春秋时的吴越能与齐晋等中原大国争霸、项羽率八千江东子弟而令秦人丧胆，都得益于东南地区劲勇好武的民风。《隋书》地理志述东南民风，谓淮南一带“人性并躁劲，风气果决，包藏祸害，视死如归，战而贵诈，此则其旧风也。自平陈之后，其俗颇变，尚淳质，好俭约，丧纪婚姻，率渐于礼。”京口一带“其人本并习战，号为天下精兵。俗以五月五日为斗力之戏，各料强弱相敌，事类讲武。”浙东及江西一带亦颇与之同。[注：《隋书》卷三十一地理志下]特别是淮南一带，为历代流民流徙往来之地，流民多结族而行，习于战乱，颠沛流离中，组成武装以自保，这是一支可以利用的潜在的武装力量。东晋时谢玄、刘裕曾率以屡破北方强敌的北府兵即是这种力量的显示。
建立于东南的政权，大多能统一江南半壁江山，而与北方形成南北对峙的局面，这跟东南政权的社会基础也有很大关系。
东南政权多为乔迁政权，是中国传统政治中的正朔所在和中原先进文化的保全者。中原政权乔迁东南之后，中原先进的社会政治文化遂构成其统治的重要基础。在北方少数民族占领北方地区之后，东南政权大多能整合南方社会，统一江南半壁江山，这是一个很重要的因素。不过，这里面还存在一个乔迁势力与当地势力结合的问题。孙吴立国江东，乃是淮泗集团与江东大族合流的产物；晋室南迁，也是中原王、谢、庾、桓等大族与当地顾、贺等望族相结合，才在江东立稳足跟。
自晋室南迁，中原士族和百姓纷纷避难江东，将中原先进的文化和生产技术带入江东，东晋南朝保据江南，抗衡北方数百年，乔迁士族是一个重要的稳定性因素。随着女真和蒙古先后入主中原，赵宋王朝再度南迁，东南再次成为中原社会政治文化的荟萃之地。流风所披，影响深远。明清及近代，东南人物之盛，令人瞩目。
乔迁政权带有上述的那些优势，但乔迁政权本身又是为强敌所逼、被迫迁徙的产物，故不免有偏安和不思进取的特性。历史上，立足东南的政权多以北伐、收复中原为口号，但真正北伐成功的却极少。立足东南的政权大多能统一江南半壁江山，与北方形成南北对峙的局面，而很少能统一天下（仅明朝朱元璋为一例外），便跟乔迁政权的这种特性有关。
节录自饶胜文的《布局天下---中国古代军事地理大势》
实力是怎样算出来的? 论人口、军力、经济、将吏数目, 蜀汉政权更是根本比不过东吴啊～孙权在时前期确有争霸天下的雄心, 周瑜固不多言, 鲁肅和甘宁的主張也是争霸天下的方针。
攘外必先安内也同指山越问题吗? 的确, 山越也提供了大量壮丁打仗的人口。
生不逢时之意我已明白。
那个.关于山越问题...这问题在孙权有生之年都没有完全解决.令孙权有后顾之忧.以至于他无法出尽全力北伐.
丹杨地势险阻，与吴郡、会稽、新都、鄱阳四郡邻接，周旋数千里，山谷万重，其幽邃民人，未尝入城邑。对长吏皆仗兵野逸，白首于林莽。逋亡宿恶，咸共逃窜。山出铜铁，自铸甲兵。俗好武习战，高尚气力，其升山赴险，抵突丛棘，若鱼之走渊，猨狖之腾木也。时观间隙，出为寇盗。每致兵征伐，寻其窟藏，其战则蠭至，败则鸟窜，自前世以来，不能羁也。皆以为难。《三国志 吴书 诸葛恪传》
以上的內容其实已顯示出他们並不像匈奴、鲜卑那样严格来说是单一民族, 《诸葛恪传》其后不指出他们是越族只说是山民, 再参考其他豪帅如严白虎, 其实他们只是逃避兵役而跑到戈区的汉民罢了。民族凝聚力太低, 本文主角吕蒙就視讨山民是立功之时, 战术远远不及孙吴集团的将领, 我也说了这是双刃剑, 孙吴就从山民中得出二十万兵力, 关键只在于怎样运用。
背信弃义?有句俗话说的好---你不仁我不义.就荆州问题关羽和吴方有过多次纠缠.何况关羽对孙权的态度可不是很好的啊(这不是对盟友该有的态度).还沿江设了烽火台(这对象只能是孙权而不会是曹操).这样的关羽还有必要对他友善吗?
在政治上尔虞我诈的情况见的多了.用不着BS.
曹公乘汉相之资，挟天子而扫群桀，新荡荆城，仗威东夏，于时议者莫不疑贰。周瑜、鲁肃建独断之明，出众人之表，实奇才也。吕蒙勇而有谋断，识军计，谲郝普，禽关羽，最其妙者。初虽轻果妄杀，终于克己，有国士之量，岂徒武将而已乎！孙权之论，优劣允当，故载录焉。（三国志通俗演义 卷之十六 汉中王痛关公）
今天重看了罗本一次.其实罗老转帖也挺不负责任.要说吕蒙一生的功劳引录陈寿评论也就算了.根本没有全部转录孙权的话还继续照抄:孙权之论.优劣允当.故载录焉.偶昏~~~~~~
郝普一事演义中己变成诸葛亮禍水东移分三郡引导孙权军攻合肥.还哪来降郝普一事?罗老这次乌龙也摆的大了点...
有争霸天下的雄心但没有争霸天下的实力……
虽然我对东吴不是很熟，但东吴大多数官员都更倾向于固地自封，在家里当土皇帝，更根本没有什么开拓自取的精神……
很像是后世的南宋小朝廷集团……
水能载舟亦能覆舟，有这么一群人当自己的手下，孙权就算想争霸天下也要先解决国内矛盾……
攘外必先安内……
至于明珠暗投么……李飞有点理解错了，打个比方，卫青是个好将材，但如果不是正巧碰上武帝时代，而是落在文景时代，那么他的战争天赋就发挥不出来了……
文景两帝时和武帝时对匈奴方针不一样……当然，你要叫生不逢时也成……
实力是怎样算出来的? 论人口、军力、经济、将吏数目, 蜀汉政权更是根本比不过东吴啊～
孙权在时前期确有争霸天下的雄心, 周瑜固不多言, 鲁肅和甘宁的主張也是争霸天下的方针。
攘外必先安内也同指山越问题吗? 的确, 山越也提供了大量壮丁打仗的人口。
生不逢时之意我已明白。
我说的攘外必先安内是指家里那些鸽派大臣……
主张守着一亩三分田过日子，强敌压境就投降的那种人……
其实东吴之地别说山越了，我的家乡湖南古属也是东吴，但当时湖南很多地方都只是名义上属东吴，东吴根本管不上事……
翻老家的乡土教材可以很清楚的看到，当时湖南这里很多是少数民族自治，中央政府根本就管不到，一直到宋朝才归中央管……
[em04][em04]只是没有山越有名而已……
曹公乘汉相之资，挟天子而扫群桀，新荡荆城，仗威东夏，于时议者莫不疑贰。周瑜、鲁肃建独断之明，出众人之表，实奇才也。吕蒙勇而有谋断，识军计，谲郝普，禽关羽，最其妙者。初虽轻果妄杀，终于克己，有国士之量，岂徒武将而已乎！孙权之论，优劣允当，故载录焉。（三国志通俗演义 卷之十六 汉中王痛关公）
今天重看了罗本一次.其实罗老转帖也挺不负责任.要说吕蒙一生的功劳引录陈寿评论也就算了.根本没有全部转录孙权的话还继续照抄:孙权之论.优劣允当.故载录焉.偶昏~~~~~~
郝普一事演义中己变成诸葛亮禍水东移分三郡引导孙权军攻合肥.还哪来降郝普一事?罗老这次乌龙也摆的大了点...
小说小说, 不必认真, 罢老烏又不是第一天:
片段一: 罗本中長阪坡被張飞的其实是夏侯霸, 毛纶父子修改过的也就是如今最流行的毛本改成夏侯杰。
片段二: 关羽单刀赴会理直气粗驳斥鲁子敬, 还引用关老二原话, 岂料他忘了自己事前编写的剧本, 刘大耳和诸葛孔明在一旁看大戏, 还说什么刘左将军亲冒矢石戮力破敌, 想深一层压根子是强词夺理[em15]
......其他不说了.......
演义是但正史不是, 吕蒙只是想不通如何令关羽对己军放松, 但白衣渡江还是他自己想出来的。
我说的攘外必先安内是指家里那些鸽派大臣……
主张守着一亩三分田过日子，强敌压境就投降的那种人……
其实东吴之地别说山越了，我的家乡湖南古属也是东吴，但当时湖南很多地方都只是名义上属东吴，东吴根本管不上事……
翻老家的乡土教材可以很清楚的看到，当时湖南这里很多是少数民族自治，中央政府根本就管不到，一直到宋朝才归中央管……
[em04][em04]只是没有山越有名而已……
大难臨头各自飞......官渡之战后就搜出无数封向袁绍示好的曹操政权臣下书信(尽管随献帝来许都的大部分汉臣应就是他们了), 但有多少是来自曹操集团自己真正的本身呢? 天曉得。
孙吴这方面的情况比日后东晋(北伐军败阵还拍手称快)和南宋(直把臨安当汴京)轻很多。
荊蛮问题南北朝仍然存在.......不说了[em10]
吕蒙字子明，汝南富陂[河南新蔡]人，吕蒙年十五六岁，混在部队里一起上山杀贼。管事伍吏看他年少而加轻视，对人说，一个小孩能打什么仗？真是拿肉身去喂虎。吕蒙知道后，怒火陡起，竟举刀把那伍吏杀了逃走。后靠一位校尉说情自首，策召见而奇之，豁免其罪，留在身边。
吕蒙虽然立功受孙权封为南郡太守，但不久就得了不能咽食的绝症，竟以四十二岁之年而骤亡。在我看来吕蒙乃泛泛之备,虽有大才亦不可大用,有远虑亦不足道哉.
他做的事偶然因素起着决定性的作用,就是这样
BT人物
＂今令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳．＂
我说的攘外必先安内是指家里那些鸽派大臣……
主张守着一亩三分田过日子，强敌压境就投降的那种人……
其实东吴之地别说山越了，我的家乡湖南古属也是东吴，但当时湖南很多地方都只是名义上属东吴，东吴根本管不上事……
翻老家的乡土教材可以很清楚的看到，当时湖南这里很多是少数民族自治，中央政府根本就管不到，一直到宋朝才归中央管……
[em04][em04]只是没有山越有名而已……
大难臨头各自飞......官渡之战后就搜出无数封向袁绍示好的曹操政权臣下书信(尽管随献帝来许都的大部分汉臣应就是他们了), 但有多少是来自曹操集团自己真正的本身呢? 天曉得。
孙吴这方面的情况比日后东晋(北伐军败阵还拍手称快)和南宋(直把臨安当汴京)轻很多。
荊蛮问题南北朝仍然存在.......不说了[em10]
我说的不是忠诚度的问题，而是指鸽派的问题……
赤壁前夕孙吴方面甚至有投降论，东晋和南宋可没有在北军来袭之前的投降主张……
飞飞素故意曲解我的话，不纯洁
真的要明说吗? 像張昭那样想国家早点统一的文臣大有人在, 挾天子这招高明的地方也就在这里。刘表臣子韩嵩一听曹操纳荀彧和毛玠之议迎天子就直接对他上司刘表说若中央辟召他的话就立即到许都, 这也是部分读书人的心态。东晋南宋和三国南北对峙有个很明顯的不同, 也就是曹魏不是胡虜......
鴿派问题也看得太大了吧? 北伐时有无因此这样扯吴军后腿?
我记得没错的话，东吴有粉多世家，很多钱财军队都集中在大家族手里……
北伐如果是一路高唱凯歌可能还没问题，如果战争对东吴不利，或者陷入泥潭，日深日久，国内反对之声就会起来，到时候军队的物资供应都会出问题
毕竟东吴不是西蜀，国内是经不住诸葛亮和姜维这样出来出去、伐来伐去……
对啊, 我之前也说了吕蒙之后继任的就是江东大族本身的陆逊, 孙权中期已经改变了以往孙策和孙权杀戮英豪的方针, 改与江东大族妥协和承认他们的经济地位不变。日后的暨艳案中孙权最终因他们被迫杀暨艳平息他们的怨气。
不愿打持久战可能无错, 但扯后腿的例子还是欠奉。
蠶食
建安十九年曹操一时头腦发热令淮南居民迁移导致地广人空, 皖城被攻下; 若合肥也在建安二十年沦于十万大军的话也就是继续扩張之时。
荊州基本也就是閃击战。
荆州只是一场战争，算不上一场战役吧……
国共战争也打了四年才结束，东吴要统一天下不可能比这还要低……
何况还肯定不能一路高唱凯歌……
就像现在美国打伊拉克一样，国内反对声很高……
美国打伊拉克根本就是不义之战, 活该, 统一之战恐怕每一方也視自己的才是正统, 正义的。
三国也僵持了近百年, 当然不会这么快就可以靠一場战争如此统一, 所以我也说了, 慢慢蠶食一州或一要城的进取, 总不能自我放弃吧?
对人民群众来说，战争仁义与否并没有什么关系？最重要的是自己的生活……
战争是很花银子，何况又有诸葛亮的前车在前面，东吴如果也学着伐来伐去……
就算是在正义的战争，只要人民群众生活水平滑落，自然就有反对之声……
就算诸葛亮北伐的时候，国内的反对呼声也是很高的……
你能说诸葛亮的北伐不是正义的吗？
曹刿论战时岂不把此战是否仁义心背向列成能否一战之因?
若打至民不聊生、人民饿困的话再另议。
基礎反对又有什么用? 不是饿至官迫民反就可以, 大族沒损害利益的话真的会反政府?
孔明北伐反对声音高?
站在复汉室的角度来看, 是。
中国有很多古句也是完全相反的，留得青山在不怕没柴烧和不成功则成仁就是相反的
所以仁义这种事，是吃饱了撑的人才会讲的，饿的快死了谁会讲？
有需要的时候就讲，不需要的时候就不讲
我记得当时的另一位托孤大臣李严也是反对派……蜀国完全不熟中……不要欺负我不熟……
而且在诸葛亮的后几次北伐中蜀国已经是国力不支，路有饿死了……
当然，诸葛亮可以当成没听见，反正就是几个小老百姓……
因为当时朝中已没有反对之声……
但东吴确少诸葛亮这样的权倾天下的人材，如果伐上几次，那先要搞一次宫庭政变才行……
为什么站在复汉室角度，反对声音多？》
望飞兄解答。
在我看来吕蒙乃泛泛之备,虽有大才亦不可大用,有远虑亦不足道哉.
他做的事偶然因素起着决定性的作用,就是这样
噢?泛泛之辈?哈哈.我看孙权大概是瞎了眼睛了.竟然会命一个泛泛之辈为大都督(吕蒙战略上或许真的非其所长.但战术上他是有成绩的.兄竟说其为泛泛之辈?[em15])
若打至民不聊生、人民饿困的话再另议。
沒看見这句?
及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。于是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至于吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。《诸葛亮传》
这样还叫国力不支? 晕。
李严真的有吗?
至于宫廷云云, 跡象不足, 无視。
荆州只是一场战争，算不上一场战役吧……
那个.战争和战役的关系...MS搞错了吧?MS是这么划分的说---战争>战役>战斗.........
泪奔，其实我是想说战斗的……
啊蒙是得心病死的！
可谓：“周郎之后有鲁肃，鲁肃之后有吕蒙，吕蒙之后有陆逊。”可见吕蒙的军事才华被当世人所肯定。
但在下认为吕蒙白衣渡江的策略虽然正确，可擒关羽，而导致关羽死，确实是一大军事、政治上的失误。不管是《三国志》还是《三国演义》都是强调了魏强蜀吴弱的基本格局。可吕蒙不识时务，为了当时的自己单一思想，强行想先得荆州讨好孙权，这一举措恰恰促进了蜀吴向抗的局面，最后幸喜的就是曹丕了。在关羽死的同时，孙权也想到这一点，在三国志中，吕蒙是因为忧郁而不能善终，在演义中他就死的更惨。可见此人在历史学作家们的眼中也不是什么很受捧宠的英雄。
在吕蒙的错误思想下，用自己的才华打败了关羽，夺了荆州。孙刘不合，大打出手，而造成了蜀吴两家兵力损失惨重的后果……难道这不是吕蒙的罪过么？
可谓：“周郎之后有鲁肃，鲁肃之后有吕蒙，吕蒙之后有陆逊。”可见吕蒙的军事才华被当世人所肯定。
但在下认为吕蒙白衣渡江的策略虽然正确，可擒关羽，而导致关羽死，确实是一大军事、政治上的失误。不管是《三国志》还是《三国演义》都是强调了魏强蜀吴弱的基本格局。可吕蒙不识时务，为了当时的自己单一思想，强行想先得荆州讨好孙权，这一举措恰恰促进了蜀吴向抗的局面，最后幸喜的就是曹丕了。在关羽死的同时，孙权也想到这一点，在三国志中，吕蒙是因为忧郁而不能善终，在演义中他就死的更惨。可见此人在历史学作家们的眼中也不是什么很受捧宠的英雄。
在吕蒙的错误思想下，用自己的才华打败了关羽，夺了荆州。孙刘不合，大打出手，而造成了蜀吴两家兵力损失惨重的后果……难道这不是吕蒙的罪过么？
千里马常有 而伯乐不长有~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
乱世出英雄，中国自清灭亡之后百余年，内战外战不断，又出了多少英雄？？
呵呵，自清灭亡之后百余年，内战外战不断，英雄可谓层出不穷，何谓没有英雄？
是呀 我就知道1个——李祢 当时陈毅打临朐 在全国大部分解放 武器占绝对优势（专门调来美式大炮 而李祢只有枪迫击炮最好的武器只是美式机枪） 人数占绝对优势（多少倍就每法统计了）的情况下 竟被搞成全军覆没（这次战役没有书面纪录 只在山东流传）后来共产党加强攻势临朐解放李祢又成功逃走 逃到缅甸后组织国民党残病败将竟打败缅甸正规军 缅甸竟对他无可奈何（据说金三角就是从他开始的）
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