本贴为“‘三国策杯’三国论坛联盟辩论大赛”第一场专用帖。
对阵双方
VS 
中华历史网论坛 三国艺苑论坛
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本场辩题
曹操克汉中后北还,是否是明智之举
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正反方分配及立场
正方——[三国艺苑论坛]
辩题立场：曹操克汉中后北还,是明智之举
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反方——[中华历史网论坛]
辩题立场：曹操克汉中后北还,不是明智之举
我方是论战的正方，我方观点是曹操打下汉中后北还是明智的。
首先从政治方面来看，曹操的后方此时处于不稳定状态，这要求他必须回去稳定后方。因为随着曹氏代汉趋势的日益明显，拥曹派和清流派势力的暗斗逐渐浮出了水面，而立嗣的问题又逼在眉捷，所以曹操必须回去清理反对势力，解决立嗣问题，作好代汉的准备工作。
据史书记载，214年11月汉皇后伏氏被曹操废黜处死，215年曹操之女被汉献帝封为皇后（这就为代汉埋下了伏笔，这也是其后方必然产生的内乱重要的导火索）。西征张鲁北还后，公元216年三月曹操亲耕籍田（藉田：皇帝象征性地耕种土地，以奉宗庙，劝民务农。），按常理，这是天子才可有的行为。五月，曹操进爵为魏王。217年，曹操设天子旌旗，出入称警跸（旌旗和称警跸是指帝王出行的车驾、道路）。王冕佩缀十二旒，坐金根车，套驾六区马，配置五时副车，并立曹丕为魏太子。很明显，这一切都是在为代汉做准备。
大家都知道，当年曹操是打着拥汉的旗号起事的。所以当曹氏代汉趋势日益明显的时候，在汉朝廷，包括曹操集团内部都出现了反对曹操代汉的清流派人物。而且曹操将伏皇后一家所有人都杀了，而立自己女儿为后，这就更引发了朝廷内部反对曹操的危机。聪明者如曹操怎么会不明白这些潜在的动乱因素，故曹操西征张鲁时，不可能真正放心不稳定的后方。
事实证明了曹操的担忧是正确的。公元218年，汉太医令吉本与少府耿纪、司直韦晃等人谋反，此次叛乱虽然很快被平息，但它从侧面表现了朝廷内部反对曹氏势力的趋势越来越激烈，因此曹操才会在事件平息后将所谓的救火官员全部杀了，为的就是彻底清除清流派人士。为曹操身后的曹丕代汉铺平道路。一直到曹操死前一年，还发生了魏讽造反事件，使得钟繇被连坐免职。而且，早在曹操要称魏公时，其重要谋士荀文若就表示反对。事实证明无论是汉朝内部还是曹操内部都有人对以曹代汉之举表示反对。为了确保以曹代汉目的的顺利实现，曹操必须从汉中返回后方。
而立嗣的问题则来自曹丕与曹植之间的太子之争。此事从公元211年曹植被封为平原侯起到公元219年杨修被杀为止。据史书记载，在立嗣问题上，曹操一度犹豫不决，造成朝中大臣分立。杨修和丁氏兄弟等人都站在曹植一边。当“时文帝为五官将，而临淄侯植才名方盛，多有党羽，有夺宗之议” （《三国志·贾诩传》）。因此两派斗争必然十分激烈。而且在曹丕立为太子后，曹操依然想重用曹植，只是因为曹植个人原因从而错失良机。曹操担心日后会发生政变，而杨修这个人很有才能，况且又是袁绍的外甥，于是便搜寻罪名杀了杨修，使曹植失去首席谋士。削弱曹植的势力，确保曹操百年之后政权的顺利更迭。
总的来说，为了确保后方的安定，曹操必须离开汉中，处理内部一切有可能对曹氏政权造成负面影响的事情。
其次，从外部形势看。曹操在汉中时，发生了孙权攻破宛城，进围合肥一事。虽然被张辽击退，但却显示出孙权无时无刻不在伺机犯境。因此曹操在离开汉中后的第二年便亲征孙权。可见曹操认为孙权依然是其心腹大患。而且曹操在退走之后，还留下了夏侯敦、曹仁、张辽这三个曹氏集团中举足轻重的将领来守居巢，这说明曹操十分重视孙权。而在公元214年，又发生了少数民族叛乱事件。因此，魏边境并不太平，从史书来看，魏国对少数民族的政策一向比较苛刻，因此与少数民族的关系并不十分的好。叛乱时有发生。因此，曹操为了安定边境，从汉中撤退也是势在必行的。
对内，曹操要做好代汉的准备工作，处理由此而引起的清流派势力与代汉派势力之争，并要处理好曹丕与曹植之间的争端，为曹丕铲除潜在的威胁，以确保政权的顺利更迭，为曹丕篡汉铺平道路。对外，曹操要对付孙权，确保江淮一带的安全，还要处理少数民族的问题。《孙子兵法作战第二》中说： “诸侯（本文主要指孙权）乘其弊而起，虽有智者，不能善其后也”等等都是说明了曹操的当时困境。一旦长期胶着于川中，泥足深陷，后方有变，就会伤及根本，悔之莫及。因此，曹操在攻下汉中后北还是明智之选。
立论
兵法云：兵者，国之大事也；死生之地，存亡之道，不可不察也。
又云：夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜，少算败，况无算乎！ 我们仔细地考察了曹操降张鲁克汉中之后的形势，认为曹操克汉中后北还,不是明智之举。
我们首先运用具体史实来分析曹操攻克汉中直至北归的情况，据《资治通鉴》和《三国志武帝纪》记载，曹操在建安二十年七月攻破阳平，一举占领汉中主城南郑，得到了张鲁封存好的物资。得此讯息，当时刘备刚占领不到一年的蜀中一日数十起叛逃事件，刘备皆斩之而不能止。这与曹操得到张鲁归顺而得到完整的汉中形成了鲜明对比。孙子云：“全国为上，破国次之。”此之谓也！同年八月，孙权以十万大军围攻合肥，被张辽以八百精兵所破，大败而归，要不是周泰舍身保护，连孙权都不能幸免，逍遥津之战，孙权丧胆，短时间之内再也无发动大规模战役的能力与胆略。十一月曹操接受了张鲁投降，此时，真可谓是席卷巴蜀而一统天下之良机。但建安二十年十二月，曹操就从南郑走上了北归邺城之路，再次丧失了一统的良机，不禁令人扼腕。
那么，曹操回到邺城之后又干了些什么呢？《资治通鉴》记载：孝献皇帝建安二十一年（丙申，公元二一六年）春，二月，魏公操还鄴。夏，五月，进魏公操爵为王。谜底揭开了：原来是为自己儿子最后的篡位作最后的政治准备，即位称魏王去了。我方认为，虽然曹操在建安二十一年后之后的确又征讨过孙权，但是之前和之后，孙权根本没有异动，对于曹操没有明显进攻的意图。而且经过合肥之败，证明孙权在周瑜鲁肃死后，没有找到能够统领全军的能干将领，他的注意力却又一次转移到了荆州。因此，曹操北归的根本原因不是之前的合肥之战，受孙权方面北上的影响。而是曹操急于回邺城的原因就是为儿子的最后篡位作紧锣密鼓的政治准备。“若天命在孤，孤其为周文王乎”。建安二十二年夏四月，天子命王设天子旌旗，出入称警跸。五月，作泮宫。六月，以军师华歆为御史大夫。冬十月，天子命王冕十有二旒，乘金根车，驾六马，设五时副车，以五官中郎将丕为魏太子。悲乎！“后题墓道言“汉故征西将军曹侯之墓”，此其志也。”而今安在哉！
最后我们来看看他北归造成的结果。这是大家都耳熟能详的历史铁证了，建安二十二年起，刘备在稳定了益州后方之后，正式准备与曹操争夺汉中。其后两年间，刘备得胜，占领汉中。曹操失去了汉中这样一块处于关中平原和成都平原之间的西部战略要地。自然的，曹操方面也就无法达成：自古平江南之贼，必据上游之势，建瓴而下，乃能成功的有利态势，三足鼎立之势已成，中华民族又不得不接受将近半个世纪的分裂混战之苦！
应该说，曹操一生的大部分都可谓英明果断，军事才能出众，可是在“皇位”（当然不是给他自己）的诱惑之下，已经失去他之前的勇气和判断力。致使坐失良机，使自己坐视得陇望蜀的大好情势。他不是没看见，而是失去了果断的决策。皇位的诱惑仿佛魔戒的召唤一般，使他犹豫不绝，最后还是未能进击巴蜀，而是回师邺城，准备自己儿子登基篡位的最后一个阶段的工作，此所谓“一叶障目，不见泰山”。而这之后，他再也没有如此优越的统一机会了。我们甚至可以说，真正的三国鼎立，是从他作出这个决定后产生的。
时乎时乎，机不可失，时不再至，天与不取，反受其秧，之后的历史事实充分证明了这一点。所以我方认为，曹操克汉中后北归非但不是明智之举，而是大大的失策！
失时也。
请问对方辩友，做何理解！？
矣。今不取，必为后忧。”
请问对方辩友对此又做何理解？
从兵法角度考虑，曹操占据了天时与人和,
论天时，挟天子以令诸侯，以讨不臣，谁敢不服，
论人和曹操身为汉相，已有天下归心之势，曹操占领汉中后蜀中一日数十惊，守将虽
斩之而不能安也。，蜀人不服刘备诈取西川，因此，曹操一至便有蜂拥投曹之事！
很显然司马懿和刘晔看到了战争中最重要的因素：人和！
刘备不占人和，其势已危在旦夕。
评委好,我是代替A队假面上场的B队替补虚竹.
对方选手说:"虽然曹操在建安二十一年后之后的确又征讨过孙权，但是之前和之后，孙权根本没有异动，对于曹操没有明显进攻的意图。"那这个到底是孙权的主观想法,曹操能这么想吗?君主如曹操,当然要提防一切有可能威胁到领土安全的因素.难道先生认为一定要兵临城下,才回马救亡??恐怖已经无家可救,无城可返啦.
对方辩友怎么不发帖？
兰陵说:"从兵法角度考虑，曹操占据了天时与人和,
论天时，挟天子以令诸侯，以讨不臣，谁敢不服"如此说来,为什么当初有衣带诏呢??难道这些不是对曹操潜在的内忧?曹操能放任汉庭内部有反对自己的势力存在而不加理会吗?
以下是引用[I]中史网A兰陵[/I]在2006-8-4 20:44:00的发言：[BR]“刘备，人杰也，有度而迟；得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明于治国而为相，
关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯
矣。今不取，必为后忧。”
请问对方辩友对此又做何理解？
以下是引用[I]中史网A兰陵[/I]在2006-8-4 20:44:00的发言：[BR]“刘备，人杰也，有度而迟；得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明于治国而为相，
关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯
矣。今不取，必为后忧。”
请问对方辩友对此又做何理解？
正方立论所说的建安十九年废黜伏皇后，以及曹操北归后的即位称魏王，行天子旌旗等，正是我方认为的他回归的原因。但是，不是后方不稳，而是急于篡位才对！这使得曹操无法看到自己的最好时机，即使看到又犹豫不决，错失进攻蜀中的良机。他得张鲁投降，又完整的得到了张鲁的资源。和刘备刚刚平定蜀中，人心不稳有着天壤之别！而孙权攻合肥，动用十万大军却被张辽和李典用八百精兵所破，使得他几年之内无法北征。当然这和孙权集团周瑜和鲁肃先后死去，没有合适的人选代替有关。说孙权对曹操有威胁，他为何在好几年的时间里都没有主动出击？而且曹操亲自征孙权，更多的应该是给自己立功，为篡位作准备。他回去不久行天子旌旗了吗？所以，说他后方不稳，没有有力的证据。
回6楼:这说明时间长了刘备会成为很大的威胁,但并不能说明曹操就能在刘备稳定局面之前将刘备彻底击败
为何不能？？？
汉中宝地对曹操来说是非常重要的。
对啊，请对方回答我方问题啊！
光引用算是怎么回事啊？
难道对方也赞同我方观点？！
我方辩手：艺苑Ａ姜夫人暂时断电
由我代替
我觉得对方辩友对辩题的理解不够深刻
辩题是指北还,并非西下
曹操北还之时已经连刘晔也说
"今以小定不可击也"
这时候的曹操北还是明智的,而不是七日前
刚刚攻下南郑之时
以下是引用[I]艺苑B虚竹[/I]在2006-8-4 20:54:00的发言：[BR]<p><font color="#ff0000">兰陵说:"从兵法角度考虑，曹操占据了天时与人和,</font></p><p><font color="#ff0000">论天时，挟天子以令诸侯，以讨不臣，谁敢不服"如此说来,为什么当初有衣带诏呢??难道这些不是对曹操潜在的内忧?曹操能放任汉庭内部有反对自己的势力存在而不加理会吗?</font></p>
这些都是一些小的插曲而已。
就算是成功杀了曹操，曹氏家族仍然会把持朝廷，只是换了一个代理人而已。
对方说后方不稳，一些没有实权的官可以干出些什么惊天动地的大事来？
没想到和我们辩论的都是替补，对方手中无人呀！
为何不能？？？
汉中宝地对曹操来说是非常重要的。
而这个重要性远比不上曹操在北方，中原的根基重要
26楼，何谓大处着眼啊？
一将功成万骨枯懂不懂啊？
各位大家好~~友方兰陵好~~
友方提到了曹操攻克汉中之后获得了整个汉中的物资补给，而刘备则是“蜀中一日数十惊，刘备虽斩之而不能正。”可是，所谓的攻克汉中真的就这么顺水推舟吗？汉中之战原来就是历尽艰辛。张卫在阳平关“据关坚守，横山筑城十余里”，导致了曹军久攻不下，“既不时拔，士卒伤夷者多，”因此“便欲拔军截山而还”，最后还是因为曹军误走到了张卫营寨，糊里糊涂地才攻了下来。纵使最后获得了胜利，可是连续征战了三个月的曹军再战，所谓“强弩之末，势不能穿鲁缟，”赤壁败仗一个主要原因就是长期征战，莫非还要在蜀中重蹈覆辙？
更何况，攻蜀能否如预料之中顺利还是未知之数，所谓“蜀道难，难于上青天。”就算在补给、交通方面没有被难住，倘若陷入战争泥潭，主力大军被缠在蜀中，作为政治中心人物的曹操远离。自然就会引起包括孙权以及国内异己的行动。
"这些都是一些小的插曲而已。
就算是成功杀了曹操，曹氏家族仍然会把持朝廷，只是换了一个代理人而已。
对方说后方不稳，一些没有实权的官可以干出些什么惊天动地的大事来？"
对方选手说的可笑,那么当时十常侍杀大将军何进,而且是在何进的管辖范围内.照大人的观点,是不是这些没有实权的宦官不可能做出这些事啊.
以下是引用[I]艺苑Acoy[/I]在2006-8-4 20:58:00的发言：[BR]<p>回6楼:这说明时间长了刘备会成为很大的威胁,但并不能说明曹操就能在刘备稳定局面之前将刘备彻底击败</p>
前面我方已经说过，人和是战争中其最重要的因素。
而一直以来占据着人和的刘备这次却失去了这个最重要的因素。
以下是引用[I]艺苑Ｂ蒋公琰[/I]在2006-8-4 21:01:00的发言：[BR]<font color="#ff0000"><p>为何不能？？？</p><p>汉中宝地对曹操来说是非常重要的。</p><p>而这个重要性远比不上曹操在北方，中原的根基重要</p></font>
问题是那些想谋反的汉臣们有没有这个能力去撼动曹操在中原的根基！
以下是引用[I]艺苑Ｂ蒋公琰[/I]在2006-8-4 21:01:00的发言：[BR]为何不能？？？
汉中宝地对曹操来说是非常重要的。
而这个重要性远比不上曹操在北方，中原的根基重要
以下是引用[I]艺苑B虚竹[/I]在2006-8-4 20:54:00的发言：[BR]<p><font color="#ff0000">兰陵说:"从兵法角度考虑，曹操占据了天时与人和,</font></p><p><font color="#ff0000">论天时，挟天子以令诸侯，以讨不臣，谁敢不服"如此说来,为什么当初有衣带诏呢??难道这些不是对曹操潜在的内忧?曹操能放任汉庭内部有反对自己的势力存在而不加理会吗?</font></p>
从资治通鉴和三国志武帝纪来看，当时在曹操北归前，没有任何谋反，而曹操即位成魏王后，倒是出来不少。如果曹操能够抓住时机，突入蜀中，当是正经拿着圣旨的曹操的怎么会引起天下清流之反？起码不会激烈。而且，最最重要的是，曹操的女儿在当时已经是皇后，曹丕和曹植坐镇后方。一没兵，二没有“圣旨的”清流怎么能谋反？
呵呵？
根基受到威胁了？
看来对方３６楼也赞同我方的观点
而无法回答么？？？
评委好,我是代替A队一心上场的B队替补林家业.
首先是问对方，你们认为攻蜀真是会成功吗？（会那么顺利吗？）席卷巴蜀意味着可以更快统一，但是亦未必代表可以在曹操在世统一天下，因为孙、刘都已经占荆州和吴。其实当时曹操都深知短时间内根本不能统一。
而且刘晔已经说明了，除非立刻攻蜀，乘胜而攻，不是只要时间过了。根本没有可胜机会。
这个是据资治通鉴六十七刘晔曰：“刘备，人杰也，有度而迟；得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明于治国而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧。”操不从。居七日，蜀降者说“蜀中一日数十惊，守将虽斩之而不能安也。”操问晔曰：“今尚可击不？”晔曰：“今已小定，未可击也。”乃还。
曹操居七日，虽然蜀一日数十惊，但是刘晔说不能击，曹操才会北回。虽然浪费时间在无可能的事，为何不做有意思的事。而且北回还要做重要的事情。
再看时机，曹操得汉中而蜀人丧胆，刘备孤身回成都，面对层出不穷的叛乱事件，杀的手都软了！
但照样经不住蜀人不断的叛逃！
"最最重要的是，曹操的女儿在当时已经是皇后，曹丕和曹植坐镇后方。一没兵，二没有“圣旨的”清流怎么能谋反？"
可笑,真是可笑.照这样说的话,为什么当年董太后,伏后被诛.难道他们是皇上命令危害的?还是皇上被胁迫所致.没兵,没圣旨,为什么十常侍可以乱政,还把统领大军的大将军何进给害啦..
以下是引用[I]艺苑B虚竹[/I]在2006-8-4 21:03:00的发言：[BR]<p>"这些都是一些小的插曲而已。</p><p>就算是成功杀了曹操，曹氏家族仍然会把持朝廷，只是换了一个代理人而已。</p><p>对方说后方不稳，一些没有实权的官可以干出些什么惊天动地的大事来？"</p><p>对方选手说的可笑,那么当时十常侍杀大将军何进,而且是在何进的管辖范围内.照大人的观点,是不是这些没有实权的宦官不可能做出这些事啊.</p>
此一时，彼一时也。
何进非曹操可比。当时混乱不堪，何进乃无谋之匹夫，死则死耳。
而曹操时天下已定三分之二，根基牢固，其实小小官僚可以颠覆的?
以下是引用[I]中史网B89[/I]在2006-8-4 20:45:00的发言：[BR]曹操自从北还，东吴加强了防御工事，曹操从此就再也没有机会进攻东吴，完成统一大业！这难道不是因为曹操北还而造成的吗？
相信曹操不北还东吴还是会进行防御工事的建设的，甚至乎他不北还，孙权还会伺机而动。不是吗？~
以下是引用[I]艺苑B林家业[/I]在2006-8-4 21:07:00的发言：[BR]<p>评委好,我是代替A队一心上场的B队替补林家业.</p><p>首先是问对方，你们认为攻蜀真是会成功吗？（会那么顺利吗？）席卷巴蜀意味着可以更快统一，但是亦未必代表可以在曹操在世统一天下，因为孙、刘都已经占荆州和吴。其实当时曹操都深知短时间内根本不能统一。</p><p>而且刘晔已经说明了，除非立刻攻蜀，乘胜而攻，不是只要时间过了。根本没有可胜机会。</p><p>这个是据资治通鉴六十七<font color="#0000a0" size="4">刘晔曰：“刘备，人杰也，有度而迟；得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明于治国而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧。”操不从。居七日，蜀降者说“蜀中一日数十惊，守将虽斩之而不能安也。”操问晔曰：“今尚可击不？”晔曰：“今已小定，未可击也。”乃还。</font></p><p><font color="#0000a0" size="4">曹操居七日，虽然蜀一日数十惊，但是刘晔说不能击，曹操才会北回。虽然浪费时间在无可能的事，为何不做有意思的事。而且北回还要做重要的事情。</font></p>
回友方11楼：
我相信每一个人都希望自己能够得到最大的利益。可是最聪明的人一定会懂得战略性放弃，而不是奉利必拿。商业课题上我们称之为“opportunity cost。”
当然，放弃是可惜。可是为了这一个可惜导致了更大的可惜。只会是得不偿失。
如果曹操选择了不顾一切陷入益州的战争泥潭，将会面对的是内部异己的反动，孙权的窥视，更兼前线一旦胶着，首尾不相顾，此兵家之大忌
"此一时，彼一时也。
何进非曹操可比。当时混乱不堪，何进乃无谋之匹夫，死则死耳。
而曹操时天下已定三分之二，根基牢固，其实小小官僚可以颠覆的?"
何进当时乃大汉之大将军,随时可以调用汉王朝任何兵马,如何比不上曹操,而且曹操现在是大军身在汉中,当时何进大军在城都,尚被小小宦官所害.何况曹操呢?曹氏势力在汉庭的力量更不能和当日何进相提并论.
可笑可笑！对方竟然把曹操与何进相提并论！曹操的政治智慧正是在汉末的腥风血雨之中得到了极大的提升！
没有军队就想发动政变，无异于痴人说梦，以卵击石！
可笑,真是可笑.照这样说的话,为什么当年董太后,伏后被诛.难道他们是皇上命令危害的?还是皇上被胁迫所致.没兵,没圣旨,为什么十常侍可以乱政,还把统领大军的大将军何进给害啦..
以下是引用[I]艺苑Acoy[/I]在2006-8-4 21:09:00的发言：[BR]回31楼:刘备虽然这次失去了部分人和,但刘备却可以在短时间内恢复.而曹操在这方面并没有什么优势
短时期是多久？？
一个月还是一年？
所以说曹操应该立刻进军西川。趁刘备立足未稳的时候扫平西川！
引用对方的：同年八月，孙权以十万大军围攻合肥，被张辽以八百精兵所破，大败而归，要不是周泰舍身保护，连孙权都不能幸免，逍遥津之战，孙权丧胆，短时间之内再也无发动大规模战役的能力与胆略。
周泰字幼平，九江下蔡人也。与蒋钦随孙策为左右，服事恭敬，数战有功。策入会稽，署别部司马，授兵。权爱其为人，请以自给。策讨六县山贼，权住宣城，使士自卫，不能千人，意尚忽略，不治围落，而山贼数千人卒至。权始得上马，而贼锋刃已交於左右，或斫中马鞍，众莫能自定。惟泰奋激，投身卫权，胆气倍人，左右由泰并能就战。贼既解散，身被十二创，良久乃苏。是日无泰，权几危殆。策深德之，补春谷长。后从攻皖，及讨江夏，还过豫章，复补宜春长，所在皆食其征赋。
估计对方是说周泰这件事吧，但是时间错了地方亦错了。
"最最重要的是，曹操的女儿在当时已经是皇后，曹丕和曹植坐镇后方。一没兵，二没有“圣旨的”清流怎么能谋反？"
可笑,真是可笑.照这样说的话,为什么当年董太后,伏后被诛.难道他们是皇上命令危害的?还是皇上被胁迫所致.没兵,没圣旨,为什么十常侍可以乱政,还把统领大军的大将军何进给害啦..
顺便补充一下，当时的后方不是两个貌合神离的儿子坐镇的了得
彼此之间本就各怀鬼胎，让他们＂坐镇＂
兰陵辩友真的很幽默，
耿纪的一把火，难道不足让人深思么？？？此时不回去，更待何时
以下是引用[I]中史网A兰陵[/I]在2006-8-4 20:54:00的发言：[BR]<font color="#ff0000">刘备集团此时的主力尚在荆州，来回奔命千余里，又哪里会是曹操的对手！</font>
莫非刘备就非得回去益州？~虽然刘备带走了5万将士，可是作为大本营的益州，自然会留有足够的防御兵力。配备以天险，益州的抵抗将会很有力度。张卫把守关隘尚且让曹操想退，何况蜀中人物非张卫可比？更何况，刘备在荆州将有很大的战略空间，围魏救赵如何？事实证明，襄樊的曹仁抵挡不住关羽的猛攻，更何况加上刘备的5万生力军还有少了曹操在背后的援助策应？
"没有军队就想发动政变，无异于痴人说梦，以卵击石！"
当时的政权是掌握在汉室手中的,是否没有军队就想发动政变的主角是曹氏呢?汉庭反曹是为了保护汉室,衣带诏等都说明了汉庭官员反曹是兴有义之师.曹操会忘记董卓之死乎.
对方不要强词夺理
在逍遥津被打的大败亏输的不是孙权难道是曹操不成？
以下是引用[I]艺苑Acoy[/I]在2006-8-4 21:05:00的发言：[BR]回20楼:含而不露就不是威胁了?虽然孙权在合肥失败,但是孙权依旧有很强的实力,不可忽视.还有,孙权的这次失败也有了很长时间,影响也减弱了很多
资治通鉴记载，建安二十年七月，曹操占领南郑，八月孙权起兵十万攻合肥，但是被张辽李典用八百精兵所破。十一月，张鲁降。十二月曹操北归。请问，孙权要是真的没受太大影响，那曹操会在得到这个消息四个月后才回军而且是回邺城吗？建安二十一年二月，曹操就回到邺城，五月即位成魏王。一直到10月，正式领兵攻孙权，却一直到建安二十二年正月才进攻孙权，之前孙权有北击吗？之后孙权有北击吗？我们都知道，那时孙权准备夺荆州呢！他甚至向曹操请降！三国志吴主传：二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚。这样消沉的孙权也许没有受到决定性打击，但是从建安二十年八月之后，他居然不再攻曹，可想而知他的重心转移到荆州的程度。
以下是引用[I]艺苑B虚竹[/I]在2006-8-4 21:11:00的发言：[BR]<p>"此一时，彼一时也。</p><p>何进非曹操可比。当时混乱不堪，何进乃无谋之匹夫，死则死耳。</p><p>而曹操时天下已定三分之二，根基牢固，其实小小官僚可以颠覆的?"</p><p>何进当时乃大汉之大将军,随时可以调用汉王朝任何兵马,如何比不上曹操,而且曹操现在是大军身在汉中,当时何进大军在城都,尚被小小宦官所害.何况曹操呢?曹氏势力在汉庭的力量更不能和当日何进相提并论.</p>
何进当时得人心乎？尽管为大将军，有人一呼则万应也！人人得以诛之！
而曹操手下人心已附。时势之不同也，曹操与何进何能相比乎！请勿侮辱曹操可也！
以下是引用[I]中史网A兰陵[/I]在2006-8-4 20:57:00的发言：[BR]<font color="#ff0000">我们应当从大处着眼，天下对曹公还是归心的，不然张松为什么要去献图与曹操，张昭为什么要劝孙权投降，因为这是统一的大方向，我们中国人历来要求统一！！！</font>
可惜的是终曹操一生，天下还是明摆着孙刘两大集团和曹操对抗。张松最后主动献图给刘备，张昭最后也是跟了孙权一生。
“我们来堂堂正正对辩一场，对方哪个愿意上前领战！！！”
对于这句话，我想提请对方辩友，我们当这里是群英会
而并不是当阳桥，况且我方辩手在乎集体，不会和对方一样
主张曹操争一日之短长，我们的内部是团结的，更不会有人放火
所以曹操在汉中可退，而我方在此恐怕只能微笑着前进了
以下是引用[I]中史网A仙子[/I]在2006-8-4 21:11:00的发言：[BR]<p>;汉中虽不能快速占领天下，但是对蜀是有相当大的威胁</p>
对蜀是大威胁，但是可以立刻攻得蜀吗？就算曹操在汉中亦没有可能攻胜，刘晔不是说得更加清楚吗？而且北回对曹操更加重要。就好似一个老板只是一个地方，而放弃整盘生意吗？曹操没可能长期守在汉中等待机会的。
回６２楼：但是汉中的利益远远大于孙权的威胁！
请问汉中的利益是什么
孙权的威胁又是什么，
您将之在天平上衡量了么？？
内部的反曹清流派，反方辩友至今没有给出回答
对方不要再拿一些自己认为的理由欺骗自己了
直接了当，曹操当时已经占了一统天下的机会了这一点你们承认不承认？
以下是引用[I]艺苑Ｂ蒋公琰[/I]在2006-8-4 21:17:00的发言：[BR]<p>“我们来堂堂正正对辩一场，对方哪个愿意上前领战！！！”</p><p>对于这句话，我想提请对方辩友，我们当这里是群英会</p><p>而并不是当阳桥，况且我方辩手在乎集体，不会和对方一样</p><p>主张曹操争一日之短长，我们的内部是团结的，更不会有人放火</p><p>所以曹操在汉中可退，而我方在此恐怕只能微笑着前进了</p>
这不是一日之短长~
而是千古之忧虑~
"资治通鉴记载，建安二十年七月，曹操占领南郑，八月孙权起兵十万攻合肥，但是被张辽李典用八百精兵所破。十一月，张鲁降。十二月曹操北归。请问，孙权要是真的没受太大影响，那曹操会在得到这个消息四个月后才回军而且是回邺城吗？建安二十一年二月，曹操就回到邺城，五月即位成魏王。一直到10月，正式领兵攻孙权，却一直到建安二十二年正月才进攻孙权，之前孙权有北击吗？之后孙权有北击吗？我们都知道，那时孙权准备夺荆州呢！他甚至向曹操请降！三国志吴主传：二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚。这样消沉的孙权也许没有受到决定性打击，但是从建安二十年八月之后，他居然不再攻曹，可想而知他的重心转移到荆州的程度。"
狼子野心,可以防吗?敌敌臣臣的东吴,一直是曹东南方存在的威胁.曹操如果深陷蜀之困境,久而久之,如何分身于东吴的侵犯?赤壁之战打得曹操几乎兵力保存不少,尚可以在短期恢复生气.东吴领土富饶,难道他又恢复不了吗?如果曹操没有回镇中原,怎么可以保证东吴不犯境.而正是回镇中原,才使东吴转而对付荆州关羽.
回第39楼：
所谓的曹丕、曹植坐镇后方，是指他们两兄弟争权夺利么？~~~~两个争王储的兄弟，谈何坐镇？~
以下是引用[I]中史网A兰陵[/I]在2006-8-4 21:20:00的发言：[BR]<p><font color="#f70909" size="4">对方不要再拿一些自己认为的理由欺骗自己了</font></p><p><font color="#f70909" size="4">直接了当，曹操当时已经占了一统天下的机会了这一点你们承认不承认？</font></p>
得汉中可以一统天下？荆州和吴、蜀都在刘、孙手上，真是那么容易攻得到吗？
以下是引用[I]艺苑A岑平[/I]在2006-8-4 21:22:00的发言：[BR]<p>回第39楼：</p><p>所谓的曹丕、曹植坐镇后方，是指他们两兄弟争权夺利么？~~~~两个争王储的兄弟，谈何坐镇？~</p>
曹彰为何物？
回67楼：
反曹？那只不过是一些并无实权的官吏！有何威胁？
回64楼，我们不应纠缠于细枝末节，应当从历史的高度，对曹操放弃统一的机会有一个清醒的认识！
我说的是我们，不是说我一个人，我们所追求的是对事务本质看法的碰撞与思想的火花！
以下是引用[I]艺苑B虚竹[/I]在2006-8-4 21:14:00的发言：[BR]<p><font color="#ff0000" size="4">"没有军队就想发动政变，无异于痴人说梦，以卵击石！"</font></p><p><font color="#ff0000" size="4">当时的政权是掌握在汉室手中的,是否没有军队就想发动政变的主角是曹氏呢?汉庭反曹是为了保护汉室,衣带诏等都说明了汉庭官员反曹是兴有义之师.曹操会忘记董卓之死乎.</font></p>
当然不会忘了。但是正方要想一想，董卓时天下诸侯四起，有十几家有实力的军阀。请问曹操克汉中后还剩下几家？唯剩刘备孙权而已！孙权新败，刘备根基不稳。如果曹操抓住时机，进攻蜀中，大量歼灭刘备势力，然后顺江东下，进逼江东，以西晋灭吴之势打击孙权，那么还存在反抗他的强大势力吗？可惜，他没有抓住机会。北归邺城，就是为了篡位作准备，皇位迷失了他军事家的嗅觉。
73楼，好样的。终于敢让一直龟缩着的孙刘军队出来较量较量了
你方认为，当是时，孙刘，至少是刘备怎么能够抵挡的住曹操的进攻？
以下是引用[I]中史网A大汉[/I]在2006-8-4 21:16:00的发言：[BR]<p>多</p><p>资治通鉴记载，建安二十年七月，曹操占领南郑，八月孙权起兵十万攻合肥，但是被张辽李典用八百精兵所破。十一月，张鲁降。十二月曹操北归。请问，孙权要是真的没受太大影响，那曹操会在得到这个消息四个月后才回军而且是回邺城吗？建安二十一年二月，曹操就回到邺城，五月即位成魏王。一直到10月，正式领兵攻孙权，却一直到建安二十二年正月才进攻孙权，之前孙权有北击吗？之后孙权有北击吗？我们都知道，那时孙权准备夺荆州呢！他甚至向曹操请降！三国志吴主传：二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚。这样消沉的孙权也许没有受到决定性打击，但是从建安二十年八月之后，他居然不再攻曹，可想而知他的重心转移到荆州的程度。<span class="body" twffan="done" style="FONT-SIZE: 14pt;"><font color="#0000a0"></font></span></p>
我是艺苑A姜夫人，我的网络已经恢复，现在由我将艺苑B蒋公琰换下
如果孙权对曹操威胁不大，曹操需要从汉中回来后亲征孙权吗？需要在后面又留下夏侯，张辽曹仁三员大将镇守吗？
回73楼：
大敌当前，两个如此聪明的的人会争夺王位？
以下是引用[I]艺苑Acoy[/I]在2006-8-4 21:18:00的发言：[BR]回53楼:刘备用7天就足以让曹操无法继续前进.请问这7天曹操能做到什么?而积累人和要看积累到什么程度.小则可以阻挡曹操,大则可以进取中原
补充：以蜀道之艰难，蜀军之准备，7天之内曹军能保证推进到什么程度还是很难说。
呵呵 蜀军之准备，蜀军有多少？
在干什么？对曹操南下报什么态度？
不知兵而谈兵者，恒败之！
以下是引用[I]中史网A仙子[/I]在2006-8-4 21:27:00的发言：[BR]<p>回73楼：</p><p>大敌当前，两个如此聪明的的人会争夺王位？</p>
不会吗？你还是用史实来说话吧！立嗣之争从公元211年一直延续到公元219年！
对方不要避重就轻，回答问题！
蜀军之准备如何，蜀军有多少？
在干什么？对曹操南下报什么态度？
以下是引用[I]艺苑Ｂ蒋公琰[/I]在2006-8-4 21:20:00的发言：[BR]<p>回６２楼：但是汉中的利益远远大于孙权的威胁！</p><p>请问汉中的利益是什么</p><p>孙权的威胁又是什么，</p><p>您将之在天平上衡量了么？？</p><p>内部的反曹清流派，反方辩友至今没有给出回答</p>
更兼，汉中当时不是已经在曹操手中了么？这个汉中的利益是什么呢？~莫非要曹操将政治、军事、经济中心搬到汉中才算发挥他的利益么？~汉中不过是一个军事重地，而作为一个国家的元首，又如何能离开国家的中心太过长久？~
以下是引用[I]姜维夫人[/I]在2006-8-4 21:28:00的发言：[BR]<p>;</p><p>不会吗？你还是用史实来说话吧！立嗣之争从公元211年一直延续到公元219年！</p>
打个不太恰当的比喻。
父亲在的时候，两个儿子自然会争斗财产。但是等到父亲被人杀了的时候，这两人还会为了这些财产而互相争斗吗？
再问一次对方辩友，请回答
蜀军之准备如何，蜀军有多少？
在干什么？对曹操南下报什么态度？
蜀军之准备如何，蜀军有多少？
在干什么？对曹操南下报什么态度？
对方回答！！
以下是引用[I]艺苑B林家业[/I]在2006-8-4 21:23:00的发言：[BR]<p>;</p><p>得汉中可以一统天下？荆州和吴、蜀都在刘、孙手上，真是那么容易攻得到吗？</p>
引用我方立论，先说下汉中的地理形势。汉中处于关中平原和成都平原之间，是中国西部的战略要地。在中国历史上，南北割据对峙时，通常是，当汉中地区为南方势力所控制时，双方以秦岭为界；当汉中地区为北方势力所控制时，南方只能凭大巴山险要以作抵抗。
就汉中与四川的关系而言，因四川的重心在成都，故自金牛道进军要比米仓道捷近；若是南北对峙之际，四川与东南相连，则由米仓道进军，入三巴，趋重庆，可威胁四川与东南的交通线。 这样，处在两个上游地区之间的汉中所体现着的南北利害关系的胶着程度远非淮河所能比拟。淮河南北尚有广阔的地域可作回旋，汉中地区则完全没有回旋余地；南北双方在淮河一线一时的得失不足以产生决定性的影响，在汉中地区一时的得失即足以产生决定性的影响。
在南北对峙的形势下，汉中对于南方的意义比起对于北方的意义来要重大些。这一方面是由于嘉陵江和汉水的原因，汉中与南方的联系更密切，另一方面是秦岭之险峻比大巴山更甚。自汉中越秦岭北进较难，越大巴山南进却较易。双方以秦岭为界，可共享秦岭之险；若以大巴山为前沿，则地理上的优势在北方。
那好，如果曹操抓住刘备蜀中人心不稳的机会，进攻蜀中成功，即使不能消灭刘备。也能顺江东下，进逼江东，这和西晋灭吴多么相似的啊！所以曹操不应北归。
以下是引用[I]中史网A兰陵[/I]在2006-8-4 21:20:00的发言：[BR]<p><font color="#f70909" size="4">对方不要再拿一些自己认为的理由欺骗自己了</font></p><p><font color="#f70909" size="4">直接了当，曹操当时已经占了一统天下的机会了这一点你们承认不承认？</font></p>
占了汉中就等于占了一统天下的机会？？~从何说起？~想来汉中不过是关中以及蜀中的中间枢纽，尚未达到这一个层次吧？~友方还需要在论据方面再多加力度~~
对方辩友受演义影响太深了吧！
我们在讨论的可是历史啊！
以下是引用[I]中史网A兰陵[/I]在2006-8-4 21:29:00的发言：[BR]<p><font color="#ff0000" size="4">对方不要避重就轻，回答问题！</font></p><p><font color="#ff0000" size="4">蜀军之准备如何，蜀军有多少？</font></p><p><font color="#ff0000" size="4">在干什么？对曹操南下报什么态度？</font></p>
那你是否能肯定曹操能很快地攻下蜀地？你们说在曹操攻下了汉中之后蜀中一日数十惊。那有没有注意到刘晔在接到这个情报之后说什么？他说：今已小定，不可击也！
这时离曹操攻下汉中才七天，蜀中已不可击！
另外：请问阁下认为曹军可以拿出多少兵马去和刘备拼！
“我是艺苑A姜夫人，我的网络已经恢复，现在由我将艺苑B蒋公琰换下
如果孙权对曹操威胁不大，曹操需要从汉中回来后亲征孙权吗？需要在后面又留下夏侯，张辽曹仁三员大将镇守吗？”
按照对方的观点，既然后方不稳，为什么曹操还要亲征孙权呢？
不应该好好的蹲在自己的老窝里吗？
以下是引用[I]艺苑A岑平[/I]在2006-8-4 21:32:00的发言：[BR]<p>;</p><p>占了汉中就等于占了一统天下的机会？？~从何说起？~想来汉中不过是关中以及蜀中的中间枢纽，尚未达到这一个层次吧？~友方还需要在论据方面再多加力度~~</p>
呵呵~
对方辩友有没有看过三国地图？连汉中的重要性都不知道？
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