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本贴为“‘三国策杯’三国论坛联盟辩论大赛”第四场专用帖。
对阵双方
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烽火三国论坛 三国艺苑论坛
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本场辩题
刘璋若不邀请刘备入蜀，是否会遭到刘备的并吞
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正反方分配及立场
正方——[三国艺苑论坛]
辩题立场：刘璋若不邀请刘备入蜀，会遭到刘备的并吞 ------------------------------------------------------
反方——[烽火三国论坛]
辩题立场：刘璋若不邀请刘备入蜀，不会遭到刘备的并吞
下面我宣布：本场比赛正式开始，有请正方致开篇陈词
我方是论战的正方，我方认为即使刘璋不邀请刘备入蜀，刘备依然会灭蜀。
自守的国策、刘璋性格上的缺陷以及由此而导致的益州内部统治集团之间的斗争决定了刘璋不能保有益州，益州是必然要失去的。而在当时所有的军阀中，就只有曹操、刘备和孙权有能力攻取益州。下面我们首先来看看他们夺取蜀地的机会和成功率。
先看曹操。本来曹操在征讨荆州时是十分礼遇刘璋的使者的，然而，当曹操平定了荆州之后，却“不復存录”使的张松，以致松“以此为怨。”而曹操在赤壁被孙刘联军大败后，根本不可能在短时间内平凉州，破张鲁，从而得到入川的通道。这就使得曹操与益州失之交臂了。
其次看孙权。由于入川的主要通道南郡在刘备手里，而刘备绝对不会允许孙权去取益州，因此孙权如果要取益州，必须先灭了刘备，而这在当时基本上是不可能的。因为赤壁之战才过了几年，局势还没稳定下来，再加上主张孙刘联合的鲁肃在世，孙权不可能对刘备动武。所以孙权要取益州也是不可能的。
最后看刘备，如果孙权要入川的话，南郡是必经之路。而南郡当时在刘备的手里。有了南郡，刘备就有了阻止孙权入川的资本。而且据《资治通鉴》记载，庞统在给刘备献的三条计策中，下策就是“退还白帝。”可见刘备已经占据了入川的大门。如果刘备想攻打刘璋，也并非难事。而且跨有荆益作为蜀汉的基本发展战略，从一开始刘备就十分重视益州，在占据荆州期间就已经在政治、军事、经济多方面培养实力，伺机取川。再加上刘璋无能，虽有法正张松而不能用，有良谋奇计而不能纳，上下不和，破之必也。
三个势力当中,刘备是最有机会攻破蜀地的势力,那么接下来,我们再来看看刘璋会被攻破的必然性:
首先，刘璋的性格是导致他必然会失去蜀地的原因之一。据《三国志》记载，刘焉死后，“州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史。”刘璋上任后，曾以羲为巴西太守，领兵防御张鲁。但后来他却与疏远曾为他数次与张鲁交火的庞羲，而曾经推举他为州牧的赵韪也举兵造反，这些都是因为刘璋“明断少而外言入”。而且，刘璋本来是亲曹派，曾三次派使节与曹操通好，但由于第三次派出去的张松没有得到曹操的礼遇，因此心怀怨恨，劝刘璋断绝与曹操的交往而结好刘备，于是刘璋就邀请刘备入蜀。这三件事证明刘璋是一个温仁，缺少明断，听信人言，不武，暗弱，宽柔，儒弱的人。而这种性格在对抗刘备的时候是明显处于劣势的。刘璋身为益州割据势力的首脑，却不具备一个首脑应该具有的政治思想素质，正如陈寿所说：“璋才非人雄，而据土乱世，负乘致寇，自然之理，其见夺取，非不幸也。”因此，益州易主也就在所难免了。
其次，保境自守的国策也是导致益州易主的一个重要原因。不思进取，必然会灭亡，这是为历史所反复证明了的。
再次，刘璋无能，虽有法正张松而不能用，有良谋奇计而不能纳，而刘备敬重人才，深得天下民心，因此即使刘璋不引刘备入川，刘备也是可以得到西川的。
最后，益州内政是导致刘璋最终失去蜀地最重要的原因。由于刘璋性格上的缺陷，导致了蜀地出现了“德政不举，威刑不肃。蜀土人士，专权自恣，君臣之道，渐以陵替”的局面，于是“智能之士思得明君。”不管是什么时候，人才都是一个政权能否存在下去的重要条件，刘璋留不住人才，也就注定了他不能长久地保有益州。再者，益州统治集团内部的斗争也十分地激烈。这主要表现为东州人与益州人两大集团间的冲突。东州兵是从南阳、三辅流入的外来集团，深得刘璋的信任。再加上刘璋性格稳仁，因此出现了“东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨”的局面，以致造成了当初拥立刘璋的赵韪举兵造反。最后由于“东州人畏（威），咸同心并力助璋，皆殊死战”才平息了动乱。
然而，东州人只是畏惧益州人才帮助刘璋平息叛乱的，这可以从刘备入蜀后，东州人纷纷投靠刘备一事中看出。反而是得不到刘璋信任的益州集团却还一心报国。例如当刘备应邀入蜀时主簿黄权与从事黄累的劝谏。但是刘璋却一无所纳。信任不该信任的人，遗弃应该信任的人，这使得刘璋人心大失，为最后益州士人的倒戈，提供了基础。 而刘备即便没有被迎接在内也是必然会攻取蜀地的。《刘璋若不邀刘备入蜀，不会遭到刘备的并吞》
反方立论主辩文 8月11日对艺苑之战
在此代表烽火三国论坛向三国艺苑全体辩友问好，并感谢主办单位三国策的主持。以下为我方在本场赛事的立论主辩文。
──刘璋若不邀刘备入蜀，不会遭到刘备的并吞。
【背景】
建安十三年秋，曹操底定荆州、击走刘备，正意气风发之际，益州牧刘璋遣别驾张松往荆州面见之，却被曹操随手打发走了。心怀怨怼的张松回到益州后，便在刘璋面前对曹操多加诽谤，劝他放弃与曹操方面的交涉，并推荐了在荆州收取四郡的刘备作为新的结盟对象。法正出使回到益州后，认为刘备值得拥戴，便与张松密谋迎入有雄略的刘备，奉为新主子，但机会难寻。建安十六年，正巧曹操派钟繇督军往讨汉中张鲁的消息传入益州，给了张松和法正能够引刘备入川的大好良机。辩题就是在这样的背景下展开的……
究竟刘璋若不邀请刘备入蜀，是否会遭到刘备的并吞呢？我们接着作出细部分析，欢迎友方共同研究讨论。
【一】刘璋的改变影响全局
历史上刘璋在建安十六年派遣法正出使，邀请刘备入蜀，在这之前黄权与王累等人的建议也不被刘璋采纳，也就是说正史上的刘璋是倾向于借助刘备力量来抵御北边可能带来的危难。然而在本次辩题下的刘季玉，并不同意邀请刘备入蜀。以「刘璋」若不邀……为题，明显在说这是刘璋个人的意见，也就是刘璋本身不愿邀请刘备入蜀，那么就充分的改变了他的盘算和心志──这时候的刘璋不是一个愿意依赖他人力量的主子，至少他不愿藉助刘备的力量。那么，就不存在着刘璋之后还会想要拜托刘备当挡箭牌的可能性。以下将说明这个改变令致刘备丧失多少可用资源。
【二】刘备攻川的条件不成熟
承接第一点所提到，刘备在并未收到法正前来传达「诚邀入蜀，实谋造反」的讯息后，刘备集团是否能够达到入川的条件呢？建安十四至十五两年之间，刘备取得南郡、长沙、桂阳、零陵、武陵等郡，虽然并未得到整个荆州，倒也占了半数。其中南郡的战备资源较多，南部四郡次之，然而在周瑜和曹仁对峙相攻的一年之间，消耗甚甚，恐怕并非短期能够完复。荆州当时北有曹魏、东有孙吴，兵家必争的状况导致刘备集团若有任何军事行动都必须审慎考量。在这样资源不丰足、战略不完备的情况下，刘备军若要堂而皇之的与刘璋军正面交战，似乎不是那么有利。
【三】益州地势险要
曾经为了阻止孙权攻川，刘备的响应是：「益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。」姑且不论刘备是否只想骗骗孙权不出兵，但益州民富地险可也非虚言。《汉书．地理志》记载──「巴、蜀、广汉本南夷，秦并以为郡，土地肥美，有江水沃野，山林竹木疏食果实之饶。南贾滇、棘僮，西近邛、莋马旄牛。」可以想象巴蜀地区在当代沃野千里，物产与资源富饶绝对胜过刘备仅得其半的荆州。地理上，北面剑阁与涪城之险暂可不提，东面以巴东白帝夔州为门户，入长江三峡后有主要据点江州（重庆），再后有内水合州、外水嘉定、中水泸州等分支据点，可谓险阻重重。刘备军倘若并未接受刘璋的邀请，不能得到法正孟达的向导以及刘璋当时在沿途的款待，凭这样险要的地势其实足以让不熟悉地理状况的刘备军进退迟缓，甚至蜀军在险要之地分兵据守，刘备军攻之实在不易。
【四】兵力和资源的丧失
历史上的刘璋不仅邀请刘备入蜀，更重要的在于他给予刘备军相当丰厚的兵力与钱粮资助，甚至北关的指挥权。刘备在此得到的好处至少计有以下：
１．璋然之，遣法正将四千人迎先主，前后赂遗以巨亿计。《先主传》
２．璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万余人，车甲器械资货甚盛。《先主传》
３．备前见张松，后得法正，皆厚以恩意接纳，尽其殷勤之欢。因问蜀中阔狭，兵器府库人马众寡，及诸要害道里远近，松等具言之，又画地图山川处所，由是尽知益州虚实也。《先主传》注引《吴书》
４．璋资给先主，使讨张鲁，然后分别。《刘璋传》
璋以米二十万斛，骑千匹，车千乘，缯絮锦帛，以资送刘备。注引《吴书》
插D敕在所供奉先主，先主入境如归。《刘璋传》
兵员和战具器械的增加导致刘备军战力以倍数成长，至于钱粮资应更是数以万亿记，姑且不论数字的真确范围，但我们可以知道刘备在受邀入蜀以抵御北防的过程中，确实收到了相当丰厚的资源和增强实力，加上张松和法正有机会就近透露内部情报，这更抵销了刘璋军拥有的地利优势。假设在辩题之下的刘备必须一刀一枪的从荆州由巴东打进来，恐怕后勤的缺乏和对地势的不清晰会大幅影响刘备军的获胜机率。
【五】直接攻川影响民心
长久以来，刘备在诸侯之间始终以天下人心为最大的核心价值。
──《九州春秋》备曰：“今指与吾为水火者，曹操也，操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠；每与操反，事乃可成耳。今以小故而失信义于天下者，吾所不取也。”
当庞统要求发兵入蜀，但刘备顾虑的依然是天下信义。以宗族相称的刘备与刘璋，若刘备主动直接的开启这场战事，并未如历史上的先入益州打通各界关系和声誉，那么益州人民对刘备的认识不深，未必能够赞同这个侵略行为，更可能激发抗战意志。而刘璋不邀请刘备入蜀，一来缺乏入川名义，二来更可能产生刘备对于攻蜀行动的犹豫。
【小结】
由以上几点论述可以看到，无论地势、资源、兵力、人心等各方面要素，刘备在不能得到刘璋邀请入蜀这张免费门票的情况时，将会完全居于下风。即便刘备和诸葛亮当初就有取荆益两州的战略计画，也曾尽力阻止孙权入蜀且欲独占之，但这不代表刘备集团就已经拥有成熟的取蜀条件。因此，我方认为在刘璋不邀刘备入蜀的情况下，刘备是不能并吞刘璋的。
友方，请～
感谢友方的精彩首贴
正史之中，刘璋请降于备，当时情形，兵有三万，粮草足支一载，下臣皆欲战。
而璋独畏惧请降，此说明，
第一，刘璋无胆气，雄略，不配为川主。其次，不会审时度势。
第三，证明刘备虽然兵力不占优势，而终究必能破璋取川，其主之道所定。
感謝友方的精彩首帖了
友方認為如果劉璋拒絕邀請劉備入蜀的話，那性格上是否就有了改變呢？
最少自我保護的意識增強
评委好，我是代替A队coy上场的B队替补林家业。
首先闲聊几句，在数日来的比赛里大家辛苦了。无论输赢，大家在比赛付出的劳力是可以肯定的。所以先握手，以友谊第一、比赛第二为前提。
刘璋和刘备实力相差悬殊，这方面是可以肯定的。但是自古以弱胜强的例子并非没有，春秋战国吴胜楚，越胜吴。楚汉争霸里汉军亦打败楚军，曹操打败袁绍等等例子。失败的原因正是因为某种的因素导致，而关健在于刘璋对比是刘备两人的实力相差悬殊。就算是有多少好的谋臣，良将。首领的错误最终起了决定性的因素。
蜀地险阻，这个方面亦可以肯定。而布局天下前言是“在德不在险”，饶胜文说：“天下没有攻不破的险要。险可恃而不可恃也。”
以下是引用[I]艺苑B潇湘[/I]在2006-8-11 20:39:00的发言：[BR]在当时的情况下，曹操由于赤壁大败，因此短时间内不可能下凉州，平张鲁，从而取得入川的通道。刘备占据着南郡，掌握了入川的钥匙。孙权刚打败曹操，周瑜又病逝，加上主张孙刘联盟的鲁肃主政，因此不会对刘备动兵，夺回南郡，从而取得入川必经之路。因此三家之中就数刘备入川最为容易。而刘备的雄才，能得人心，手下人才同心同力，再加上作为一个乱世的政府首脑，刘璋的软弱、缺乏决断力是致命的。由于他性格上的这种缺陷，导致了益州内部政局的混乱，东州人与西州人之间明争暗斗，豪强纵横不法，君臣之道陵替。智能之士思得明君。这决定了益州必然会落在刘备之手。
友方似乎對蜀道有點輕視，劉備要由永安一路入蜀，所經之險阻是不少的
只要守軍據險而守，劉備是不易入蜀的
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 20:40:00的发言：[BR]感謝友方的精彩首帖了
友方認為如果劉璋拒絕邀請劉備入蜀的話，那性格上是否就有了改變呢？
最少自我保護的意識增強
各位好，在下周郎，很高興能和諸位切磋～
首先要回應友方對於劉璋必為劉備所吞的論點
我們知道劉璋確實擁有些許仁弱的性格缺陷，然而這並不代表劉璋集團內的文武將臣無法協助他把益州守下來～
益州所具備的險阻和資源遠勝劉軍，即便劉備在當下是有可能趁機取得益州的諸侯，但我們可以想像一下，不能輕易入蜀的劉備軍很可能因為龐大的軍費和軍事行動導致荊州的疲弊衰亡，即使他當下最有可能取蜀，但以蜀地險阻重關的形貌來看，劉備軍的戰鬥若被拖延許久，孫權和曹操方面可能不會再這麼單純的互攻，他們是有可能開始其他行動的，那麼劉備軍便很可能面臨多重壓力，取蜀未必能辦到
暫時先回覆這個問題，靜待友方回應～
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 20:43:00的发言：[BR]友方似乎對蜀道有點輕視，劉備要由永安一路入蜀，所經之險阻是不少的
只要守軍據險而守，劉備是不易入蜀的
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 20:43:00的发言：[BR]友方似乎對蜀道有點輕視，劉備要由永安一路入蜀，所經之險阻是不少的
只要守軍據險而守，劉備是不易入蜀的
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 20:43:00的发言：[BR]友方似乎對蜀道有點輕視，劉備要由永安一路入蜀，所經之險阻是不少的
只要守軍據險而守，劉備是不易入蜀的
回１０樓
人家投降都要找過好樣的借口吧?
君不見 十 九年 ， 進 圍 成 都 數 十日 ， 城 中 尚 有 精 兵 三 萬 人 ， 穀 帛 支一年 ， 吏 民 咸 欲 死 戰 。
回友方４樓
正史之中，刘璋请降于备，当时情形，兵有三万，粮草足支一载，下臣皆欲战。
而璋独畏惧请降，此说明，
第一，刘璋无胆气，雄略，不配为川主。其次，不会审时度势。
第三，证明刘备虽然兵力不占优势，而终究必能破璋取川，其主之道所定。
關於第一點，其實在劉璋被圍於成都之後，大勢已去才產生的現象，初期劉璋可是有發動張任等將領同劉軍對抗，即便他本身的膽氣不如曹操孫策等，但文臣武將的能力足以佐之
至於兵力不佔優勢，資源不佔優勢，地利不佔優勢，仍能取勝？不知道友方是否能夠清楚的解釋劉備以何取勝呢？
回１４樓
先 主 進 軍 圍 雒 ； 時 璋 子 循 守 城 ，被攻 且 一 年 。
魂好啊~~烽火的大家好~~某平施礼中……
既然是一个假设的辩题，也就是从历史之中抽取一个横切面进行分析，如同魂所说，当时的环境背景应该是：
1，曹操赤壁兵败不足两年，没有复原。
2，刘璋失去了对巴西的掌控权，以及极力希望寻找外力解决汉中的威胁。
3，刘备佔有了荆州与西交界的地盘。
4，张松劝说邀请刘备解决益州外忧内患的困局，被拒绝。
这就是当时的环境~~
不同历史的是，这里的刘璋，并没有同意邀请刘备。辩题是改变了历史的事件，没有改变历史的人物。讨论范围中的刘璋，还是史实中“温仁”的刘璋，极力寻找外人帮忙的刘璋~~
而这个“温仁”的统治者，在面对张松口中的“敌攻其外，民攻其内”的环境还是极为担心的~
为什么会这么担心？？刘璋的不自信、性格的儒弱或许是最好的解析。又或者说，如果益州真的如同友方所说的那么足以自守，为什么刘璋还会如此担心？
以下是引用[I]烽火Ａ周郎[/I]在2006-8-11 20:46:00的发言：[BR]各位好，在下周郎，很高興能和諸位切磋～
首先要回應友方對於劉璋必為劉備所吞的論點
～
益州所具備的險阻和資源遠勝劉軍，即便劉備在當下是有可能趁機取得益州的諸侯，但我們可以想像一下，不能輕易入蜀的劉備軍很可能因為龐大的軍費和軍事行動導致荊州的疲弊衰亡，即使他當下最有可能取蜀，但以蜀地險阻重關的形貌來看，劉備軍的戰鬥若被拖延許久，孫權和曹操方面可能不會再這麼單純的互攻，他們是有可能開始其他行動的，那麼劉備軍便很可能面臨多重壓力，取蜀未必能辦到
暫時先回覆這個問題，靜待友方回應～
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 20:49:00的发言：[BR]回１０樓
人家投降都要找過好樣的借口吧?
君不見 十 九年 ， 進 圍 成 都 數 十日 ， 城 中 尚 有 精 兵 三 萬 人 ， 穀 帛 支一年 ， 吏 民 咸 欲 死 戰 。
回友方１６樓
辯題的確是說劉璋不邀劉備，似乎文字上本來可以這樣解讀，莫非這就是偷換概念？
平好～還有影子～
如果劉備沒被邀入蜀，即難成包圍之勢，那麼戰事一久，曹操真的會坐視不理嗎?
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 20:49:00的发言：[BR]回１０樓
人家投降都要找過好樣的借口吧?
君不見 十 九年 ， 進 圍 成 都 數 十日 ， 城 中 尚 有 精 兵 三 萬 人 ， 穀 帛 支一年 ， 吏 民 咸 欲 死 戰 。
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 20:49:00的发言：[BR]回１０樓
人家投降都要找過好樣的借口吧?
君不見 十 九年 ， 進 圍 成 都 數 十日 ， 城 中 尚 有 精 兵 三 萬 人 ， 穀 帛 支一年 ， 吏 民 咸 欲 死 戰 。
回２０樓
劉璋拒絕邀請劉備入蜀，則其態度已有所改變，而郑度，王累，李恢的建议就可能會被接受了
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 20:54:00的发言：[BR]平好～還有影子～
如果劉備沒被邀入蜀，即難成包圍之勢，那麼戰事一久，曹操真的會坐視不理嗎?
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 20:54:00的发言：[BR]平好～還有影子～
如果劉備沒被邀入蜀，即難成包圍之勢，那麼戰事一久，曹操真的會坐視不理嗎?
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 20:54:00的发言：[BR]平好～還有影子～
如果劉備沒被邀入蜀，即難成包圍之勢，那麼戰事一久，曹操真的會坐視不理嗎?
以下是引用[I]艺苑Ｂ蒋公琰[/I]在2006-8-11 21:00:00的发言：[BR]回２７楼
刘璋之所以不采纳忠臣良谋，不是其态度问题
我以为，其智术短浅，不知良谋之用，故而不用，并非他态度
转变了，就能使之与刘备并驾齐驱的
况且，既然提到谋臣，就请先生将双方的
谋臣良将作一比较，而后再论综合，请
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 20:56:00的发言：[BR]回２０樓
劉璋拒絕邀請劉備入蜀，則其態度已有所改變，而郑度，王累，李恢的建议就可能會被接受了
回友方５樓
在當時的情況下，曹操由於赤壁大敗，因此短時間內不可能下涼州，平張魯，從而取得入川的通道。劉備佔據著南郡，掌握了入川的鑰匙。孫權剛打敗曹操，周瑜又病逝，加上主張孫劉聯盟的魯肅主政，因此不會對劉備動兵，奪回南郡，從而取得入川必經之路。因此三家之中就數劉備入川最為容易。而劉備的雄才，能得人心，手下人才同心同力，再加上作為一個亂世的政府首腦，劉璋的軟弱、缺乏決斷力是致命的。由於他性格上的這種缺陷，導致了益州內部政局的混亂，東州人與西州人之間明爭暗鬥，豪強縱橫不法，君臣之道陵替。智能之士思得明君。這決定了益州必然會落在劉備之手。
呵呵，曹操的確不可能短時間下涼州，平張魯，但友方如何肯定劉備有本事在短時間內攻下蜀地併吞劉璋？以劉備當時在荊州擁有的各方面戰力和後勤資源來看，根本沒有支撐攻取整個益州這等大型戰事的本錢，歷史上若非劉璋邀請，恐怕劉備再過個三五年敢不敢自個兒打入西川還是個未知數～
劉璋雖然內部具備部分問題，但那是開國初期，若清楚的注意史料，可以發現在建安十六年之前的數年間，益州內部並非那麼混亂的，即便有問題，劉璋也能掌控～
以劉備戰力不足，加上地利險阻不利於速征，我方認為劉備根本無法短時間內拿下益州，更甭論併吞劉璋集團了！
回２７楼
刘璋之所以不采纳忠臣良谋，不是其态度问题
我以为，其智术短浅，不知良谋之用，故而不用，并非他态度
转变了，就能使之与刘备并驾齐驱的
况且，既然提到谋臣，就请先生将双方的
谋臣良将作一比较，而后再论综合，请
以下是引用[I]艺苑B潇湘[/I]在2006-8-11 20:59:00的发言：[BR]
他不会坐视不理.然后提兵东川,大战张鲁.而孙权在东方战线乘虚而入.
结果会怎么样呢?
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 20:56:00的发言：[BR]回２０樓
劉璋拒絕邀請劉備入蜀，則其態度已有所改變，而郑度，王累，李恢的建议就可能會被接受了
回２３
謙遜之詞平不會不知吧？
回２５
璋 遣 劉 、 冷 苞 、 張 任 、 鄧 賢 等 拒先主 於 涪
璋 復 遣 李 嚴 督 綿 竹諸 軍
時 璋 子 循 守 城 ，被攻 且 一 年
這不是有利用嗎
回２８
怎會沒有辦法？
孫 氏 與 孤 本 為 脣 齒 ，又樂 進 在 青 泥 與 關 羽 相 拒 ， 今 不 往 救羽 ， 進 必 大 克 ， 轉 侵州 界 ， 其 憂 有 甚於 魯 。
以下是引用[I]烽火Ａ周郎[/I]在2006-8-11 21:00:00的发言：[BR]回友方５樓
在當時的情況下，曹操由於赤壁大敗，因此短時間內不可能下涼州，平張魯，從而取得入川的通道。劉備佔據著南郡，掌握了入川的鑰匙。孫權剛打敗曹操，周瑜又病逝，加上主張孫劉聯盟的魯肅主政，因此不會對劉備動兵，奪回南郡，從而取得入川必經之路。因此三家之中就數劉備入川最為容易。而劉備的雄才，能得人心，手下人才同心同力，再加上作為一個亂世的政府首腦，劉璋的軟弱、缺乏決斷力是致命的。由於他性格上的這種缺陷，導致了益州內部政局的混亂，東州人與西州人之間明爭暗鬥，豪強縱橫不法，君臣之道陵替。智能之士思得明君。這決定了益州必然會落在劉備之手。
呵呵，曹操的確不可能短時間下涼州，平張魯，但友方如何肯定劉備有本事在短時間內攻下蜀地併吞劉璋？以劉備當時在荊州擁有的各方面戰力和後勤資源來看，根本沒有支撐攻取整個益州這等大型戰事的本錢，歷史上若非劉璋邀請，恐怕劉備再過個三五年敢不敢自個兒打入西川還是個未知數～
劉璋雖然內部具備部分問題，但那是開國初期，若清楚的注意史料，可以發現在建安十六年之前的數年間，益州內部並非那麼混亂的，即便有問題，劉璋也能掌控～
以劉備戰力不足，加上地利險阻不利於速征，我方認為劉備根本無法短時間內拿下益州，更甭論併吞劉璋集團了！
回３６
友方可以假設定劉璋性格之改變
回友方７樓
刘璋和刘备实力相差悬殊，这方面是可以肯定的。但是自古以弱胜强的例子并非没有，春秋战国吴胜楚，越胜吴。楚汉争霸里汉军亦打败楚军，曹操打败袁绍等等例子。失败的原因正是因为某种的因素导致，而关健在于刘璋对比是刘备两人的实力相差悬殊。就算是有多少好的谋臣，良将。首领的错误最终起了决定性的因素。
蜀地险阻，这个方面亦可以肯定。而布局天下前言是“在德不在险”，饶胜文说：“天下没有攻不破的险要。险可恃而不可恃也。”
的確以弱勝強當然可能，但吳勝楚，越勝吳等例子，友方是否注意到所耗費的時間問題？劉璋集團本身在益州擁有實際的地緣優勢，無論資源兵力都是，至於人才方面未必少於劉備集團～
以荊州當時身處兵家必爭之地，劉備在軍事行動上的保守和持久能耐絕對有限，恐怕不是三兩下就能打垮益州集團的
劉璋本身雖然不算什麼英名偉大的主人，但在益州內部仍保有一定的人望，這點從成都軍民咸欲死戰便可看出
張任嚴顏黃權等都具備持久抗戰的忠誠和本事，即便劉璋本身仁弱，但他能運用這些將官，就未必是劉備能夠取下
回３５
曹 公 征 吳， 吳 憂 危 急 。 孫 氏 與 孤 本 為 脣 齒 ，又樂 進 在 青 泥 與 關 羽 相 拒 ， 今 不 往 救羽 ， 進 必 大 克 ， 轉 侵州 界 ， 其 憂 有 甚於 魯
曹操之力量足以應付多條戰線
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 21:05:00的发言：[BR]回３６
友方可以假設定劉璋性格之改變
以下是引用[I]烽火Ａ周郎[/I]在2006-8-11 20:54:00的发言：[BR]回友方１６樓
辯題的確是說劉璋不邀劉備，似乎文字上本來可以這樣解讀，莫非這就是偷換概念？
以下是引用[I]艺苑B林家业[/I]在2006-8-11 20:41:00的发言：[BR]评委好，我是代替A队coy上场的B队替补林家业。
首先闲聊几句，在数日来的比赛里大家辛苦了。无论输赢，大家在比赛付出的劳力是可以肯定的。所以先握手，以友谊第一、比赛第二为前提。
刘璋和刘备实力相差悬殊，这方面是可以肯定的。但是自古以弱胜强的例子并非没有，春秋战国吴胜楚，越胜吴。楚汉争霸里汉军亦打败楚军，曹操打败袁绍等等例子。失败的原因正是因为某种的因素导致，而关健在于刘璋对比是刘备两人的实力相差悬殊。就算是有多少好的谋臣，良将。首领的错误最终起了决定性的因素。
蜀地险阻，这个方面亦可以肯定。而布局天下前言是“在德不在险”，饶胜文说：“天下没有攻不破的险要。险可恃而不可恃也。”
回３４
現在的辯題一正正是假設了性格的改變嗎？
以下是引用[I]艺苑Ｂ蒋公琰[/I]在2006-8-11 21:07:00的发言：[BR]>
呵呵，假设之后又能如何，给他以曹操的性格，刘璋的能力，依旧不足为论啊
况且，自古以来，两家交兵，首论主之道，而并非说主之性．
请问如何作答啊？
以下是引用[I]烽火B张苞[/I]在2006-8-11 21:08:00的发言：[BR]>
劉璋傳:"十九年，进围成都数十日，城中尚有精
兵三万人，谷帛支一年，吏民咸欲死战。"
劉璋如此之勢要打敗劉備並非奇談,但是劉璋投降的原因是"百姓攻战三年，肌膏草野者，以璋
故也，何心能安！"
劉璋從百姓方面去決定,不算錯誤,劉璋不是顧及百姓的安危就不會投降
回４２
首領只是安排兵馬，實戰的是將領
以下是引用[I]烽火B张苞[/I]在2006-8-11 21:10:00的发言：[BR]？
可是張松一心要賣主求榮,：“刘豫州，
使君之肺腑，可与交通。”
閣下敢說張松不勸說劉璋,劉璋會迎劉備入益州?
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 21:09:00的发言：[BR]回３４
現在的辯題一正正是假設了性格的改變嗎？
以下是引用[I]艺苑Ｂ蒋公琰[/I]在2006-8-11 21:10:00的发言：[BR]降
投降不光荣，很丢脸那
投降的人总要有一个好的理由吧
就好比西游中某个妖怪打不过猴子
就说没吃饭，一样的道理
更兼，从他这个借口中也能看出
刘璋内部的二十余年，是怎么过来的
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 21:10:00的发言：[BR]回４２
首領只是安排兵馬，實戰的是將領
回友方１３樓
险阻可以阻强兵，却难以阻民心内部的分裂，主要谋士的背叛，即便有再险的关隘却只能阻外而不能阻内的，内乱外必攻，则险关不过平地蜀道也成平原
內部分裂似乎不如友方想的那麼嚴重喔～
即便有人願意擁戴劉備，那也是法正張松而已，其他人物大半還是願意效力餘劉璋的
劉備在蜀地未能紮根收取人心，相比劉璋父子在州二十年的統治來說，肯定是人民更加信任的，劉備軍若大動作的攻擊，第一在名義上說不過去，打同宗且前有交涉的諸侯，第二在人心上恐怕激起益州在地人民的反彈，更幫助劉璋的守禦～
還請友方回應～
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 21:09:00的发言：[BR]回３４
現在的辯題一正正是假設了性格的改變嗎？
友方應該正視劉璋部下投降之主因是大勢已去
以下是引用[I]烽火B张苞[/I]在2006-8-11 21:13:00的发言：[BR]的
閣下認為劉璋內部20餘年怎樣熬過來?投降之前,吏民依然贊成死戰到最後,劉璋的管治可見頗得民心
以下是引用[I]艺苑A姜夫人[/I]在2006-8-11 21:12:00的发言：[BR]?
这就正好说明了刘璋不得人心，智能之士思得明君的局面了。天下大乱之时，人才是最重要的，刘璋不得人心，比起能得人死力的刘备，他失去益州是理所当然的
回５１
這似乎是應該由友方證明吧？
回５４
沒錯，那劉備亦沒有得到益州地形圖
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 21:15:00的发言：[BR]友方應該正視劉璋部下投降之主因是大勢已去
回友方首貼
劉璋性格絕對不是友方想像中儒弱的,當張魯和劉璋交惡後,「璋數遣龐羲等伐魯」,
如果劉璋儒弱的話,為甚麼會遣人伐張魯呢?
他後來雖然是被圍成都後投降,但這也非儒弱,只能說是仁慈,因為他那時仍有
「精兵三萬」糧食也充足,只是考慮到百姓安危才因而投降
若然他沒邀劉備入蜀的話,他可以天險及忠心的將士來守(按張任不降而死)
加上劉備的兵力,劉備根本沒能力攻下蜀
劉璋能夠出兵張魯,劉備攻來,自然也會抵抗
以下是引用[I]烽火Ａ周郎[/I]在2006-8-11 21:00:00的发言：呵呵，曹操的確不可能短時間下涼州，平張魯，但友方如何肯定劉備有本事在短時間內攻下蜀地併吞劉璋？以劉備當時在荊州擁有的各方面戰力和後勤資源來看，根本沒有支撐攻取整個益州這等大型戰事的本錢，歷史上若非劉璋邀請，恐怕劉備再過個三五年敢不敢自個兒打入西川還是個未知數～
劉璋雖然內部具備部分問題，但那是開國初期，若清楚的注意史料，可以發現在建安十六年之前的數年間，益州內部並非那麼混亂的，即便有問題，劉璋也能掌控～
以劉備戰力不足，加上地利險阻不利於速征，我方認為劉備根本無法短時間內拿下益州，更甭論併吞劉璋集團了！
當劉備入蜀，劉璋不會如何做都會問部下
那很簡單，就是提議派兵據險而守
以下是引用[I]烽火B张苞[/I]在2006-8-11 21:08:00的发言：[BR]>
劉璋傳:"十九年，进围成都数十日，城中尚有精
兵三万人，谷帛支一年，吏民咸欲死战。"
劉璋如此之勢要打敗劉備並非奇談,但是劉璋投降的原因是"百姓攻战三年，肌膏草野者，以璋
故也，何心能安！"
劉璋從百姓方面去決定,不算錯誤,劉璋不是顧及百姓的安危就不會投降
以下是引用[I]艺苑Ｂ蒋公琰[/I]在2006-8-11 21:13:00的发言：[BR]>
既然谈到实战的将领，先生可否比较一下双方人才将才的综合能力呢？？
请
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 21:19:00的发言：[BR]當劉備入蜀，劉璋不會如何做都會問部下
那很簡單，就是提議派兵據險而守
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 21:17:00的发言：[BR]回５４
沒錯，那劉備亦沒有得到益州地形圖
以下是引用[I]烽火B张苞[/I]在2006-8-11 21:20:00的发言：[BR]请
將領能力再高,地理環境都是最重要,劉璋讓劉備入益州喪失了白水關天然屏障的作用,將領能力再高也未能挽回敗局
回６６
四字解之
大勢已去
以下是引用[I]艺苑A假面[/I]在2006-8-11 21:20:00的发言：[BR]降
这不过是刘璋为自己投降找的借口罢了，你不会是连这个也信吧
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 21:17:00的发言：[BR]回５４
沒錯，那劉備亦沒有得到益州地形圖
劉璋軍只需據險而守，十分簡單
而劉備就要應付軍糧，後方等問題
以下是引用[I]烽火B陆抗[/I]在2006-8-11 21:17:00的发言：[BR]回友方首貼
劉璋性格絕對不是友方想像中儒弱的,當張魯和劉璋交惡後,「璋數遣龐羲等伐魯」,
如果劉璋儒弱的話,為甚麼會遣人伐張魯呢?
他後來雖然是被圍成都後投降,但這也非儒弱,只能說是仁慈,因為他那時仍有
「精兵三萬」糧食也充足,只是考慮到百姓安危才因而投降
若然他沒邀劉備入蜀的話,他可以天險及忠心的將士來守(按張任不降而死)
加上劉備的兵力,劉備根本沒能力攻下蜀
劉璋能夠出兵張魯,劉備攻來,自然也會抵抗
回友方２０樓
周郎先生您好，很高兴与您切磋．您所言不差＂我們知道劉璋確實擁有些許仁弱的性格缺陷，然而這並不代表劉璋集團內的文武將臣無法協助他把益州守下來＂，的确，文武有能力可以协助，如郑度，王累，李恢等等，可是这些建议，是刘璋无法理解，无法采纳的，主上能力有限，即便良将千员，但不知调度，犹如山野武夫无二，一战可擒定．
由於開網頁速度奇慢，現在才看到兄的問題，周郎這就道來
友方的確看到了劉璋不用王累的建議，但這是在劉璋同意邀請劉備後，他意志已堅才決定的，但辯題的假設是劉璋不邀，友方似乎不能這樣斷定劉璋會放棄王累的建議，有違辯題呢＠＠～
主上能力的確不是那麼充足，但看他用良將抵禦劉備的行動可不算遲緩喔～
至於一戰可擒定的概念，恐怕稍嫌誇大了，益州難打資源豐沛的情況下，劉備正面交鋒不知道要幾戰才有機會取地呢
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 21:21:00的发言：[BR]回６６
四字解之
大勢已去
以下是引用[I]烽火B张苞[/I]在2006-8-11 21:22:00的发言：[BR]吧
相信與否是看百姓的意向,不是看形勢而論,百姓仍要戰鬥不是擁護劉璋的表現?
回７６
２個不同情況似乎不應同日而論吧？
那麼說，其他的將領大可一早投降
以下是引用[I]艺苑Ｂ蒋公琰[/I]在2006-8-11 21:22:00的发言：[BR]>
天时不如地利，地利不如人和，何况区区地图呢
西川之士，思得明君，即便不要地图，沿路之上
不知又有多少人作向导，多少人开城门，多少人造内乱呢？？？
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 21:20:00的发言：[BR]友方不會認為劉備攻蜀時，劉璋會坐在成都等死吧?
以下是引用[I]艺苑A假面[/I]在2006-8-11 21:24:00的发言：[BR]?
百姓想不想战斗是百姓的事，作为决策者的刘璋可不是很想战斗啊。
以下是引用[I]烽火Ａ周郎[/I]在2006-8-11 21:23:00的发言：[BR]回友方２０樓
周郎先生您好，很高兴与您切磋．您所言不差＂我們知道劉璋確實擁有些許仁弱的性格缺陷，然而這並不代表劉璋集團內的文武將臣無法協助他把益州守下來＂，的确，文武有能力可以协助，如郑度，王累，李恢等等，可是这些建议，是刘璋无法理解，无法采纳的，主上能力有限，即便良将千员，但不知调度，犹如山野武夫无二，一战可擒定．
由於開網頁速度奇慢，現在才看到兄的問題，周郎這就道來
友方的確看到了劉璋不用王累的建議，但這是在劉璋同意邀請劉備後，他意志已堅才決定的，但辯題的假設是劉璋不邀，友方似乎不能這樣斷定劉璋會放棄王累的建議，有違辯題呢＠＠～
主上能力的確不是那麼充足，但看他用良將抵禦劉備的行動可不算遲緩喔～
至於一戰可擒定的概念，恐怕稍嫌誇大了，益州難打資源豐沛的情況下，劉備正面交鋒不知道要幾戰才有機會取地呢
回８０
友方似乎無視地理．．．
战争各个要素的综合实力？
引影子的資料
四川每被称为天府之国。四川境内，长江及其支流呈向心状汇入盆地底部，东流出川。江河冲积，形成肥沃的平原，宜于农业生产。四川地区物产丰富。《汉书》地理志载巴、蜀、广汉等地“土地肥美，有江水沃野，山林、竹木、蔬食、果实之饶，南贾滇、僰偅，西近邛、笮马旄牛。” [ 注：《汉书》卷二十八 地理志下 ] 常璩也曾记载过蜀地的物产，称“其宝则有壁玉、金、银、珠、碧、铜、铁、铅、锡、赭、垩、锦、绣、犛、犀、象、毡、牦、丹黄、空青、桑、漆、麻、苎之饶。” [ 注：《华阳国志》蜀志 ] 四川地多盐井，获利丰饶。
四川的开发比较早。战国时，秦蜀守李冰营都江堰，灌溉良田千里。秦汉时期，蜀地富商闻名天下。东汉初，中原饥谨，而蜀地“沃野千里，土壤膏腴，果实所生，无谷而饱；女工之业，履衣天下；名材竹斡，器械之饶，不可胜用；又有鱼盐铜铁之利，浮水转漕之便。” [ 注：《后汉书》卷十三 隗嚣公孙述列传 ] 诸葛亮隆中对策之时，称益州是“天府之土”，“民殷国富”。唐宋时期，益州富裕与扬州相埒，赋税为天下最。 《布局天下》
自身的能力性格不足？劉璋只是派人去守
以下是引用[I]烽火B张苞[/I]在2006-8-11 21:25:00的发言：[BR]？
閣下認為劉備不先入益州,人和會否流向他方?
以下是引用[I]艺苑Ｂ蒋公琰[/I]在2006-8-11 21:25:00的发言：[BR]?
不敢，只是认为作了严重的抵抗但是最终，仍然由于
战争各个要素的综合实力，以及自身的能力性格不足，导致
最后必为刘备所破，如此罢了
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 21:29:00的发言：[BR]兵力,財力皆不如劉璋,談什麼戰爭各個要素的綜合實力?
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 21:28:00的发言：[BR]回８０
友方似乎無視地理．．．
战争各个要素的综合实力？
引影子的資料
四川每被称为天府之国。四川境内，长江及其支流呈向心状汇入盆地底部，东流出川。江河冲积，形成肥沃的平原，宜于农业生产。四川地区物产丰富。《汉书》地理志载巴、蜀、广汉等地“土地肥美，有江水沃野，山林、竹木、蔬食、果实之饶，南贾滇、僰偅，西近邛、笮马旄牛。” [ 注：《汉书》卷二十八 地理志下 ] 常璩也曾记载过蜀地的物产，称“其宝则有壁玉、金、银、珠、碧、铜、铁、铅、锡、赭、垩、锦、绣、犛、犀、象、毡、牦、丹黄、空青、桑、漆、麻、苎之饶。” [ 注：《华阳国志》蜀志 ] 四川地多盐井，获利丰饶。
四川的开发比较早。战国时，秦蜀守李冰营都江堰，灌溉良田千里。秦汉时期，蜀地富商闻名天下。东汉初，中原饥谨，而蜀地“沃野千里，土壤膏腴，果实所生，无谷而饱；女工之业，履衣天下；名材竹斡，器械之饶，不可胜用；又有鱼盐铜铁之利，浮水转漕之便。” [ 注：《后汉书》卷十三 隗嚣公孙述列传 ] 诸葛亮隆中对策之时，称益州是“天府之土”，“民殷国富”。唐宋时期，益州富裕与扬州相埒，赋税为天下最。 《布局天下》自身的能力性格不足？劉璋只是派人去守
回８０
財力，兵力皆不如劉璋
荊州關羽對戰樂進，吳國對荊州野心從未停止，打上持久戰，誰有優勢？
友方經常說君主能力不足，但劉璋只需派上軍隊守邊境就已經可行
反觀劉備，他沒有強大的軍隊，又沒有大量的補給？
劉璋據險而守，劉備憑什麼攻下?
以下是引用[I]艺苑Ｂ蒋公琰[/I]在2006-8-11 21:28:00的发言：[BR]?
这个假设很有趣味，可惜离题稍远．
不过通过刘璋这个主子的性格及其能力
自然难以占到人和．
另外，先生前番引经据典，说成都之民
＂咸欲死战＂证明刘璋在兵临城下依然具有民心人和
现今怎么前后矛盾了
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 21:28:00的发言：[BR]回８０
友方似乎無視地理．．．
战争各个要素的综合实力？
引影子的資料
四川每被称为天府之国。四川境内，长江及其支流呈向心状汇入盆地底部，东流出川。江河冲积，形成肥沃的平原，宜于农业生产。四川地区物产丰富。《汉书》地理志载巴、蜀、广汉等地“土地肥美，有江水沃野，山林、竹木、蔬食、果实之饶，南贾滇、僰偅，西近邛、笮马旄牛。” [ 注：《汉书》卷二十八 地理志下 ] 常璩也曾记载过蜀地的物产，称“其宝则有壁玉、金、银、珠、碧、铜、铁、铅、锡、赭、垩、锦、绣、犛、犀、象、毡、牦、丹黄、空青、桑、漆、麻、苎之饶。” [ 注：《华阳国志》蜀志 ] 四川地多盐井，获利丰饶。
四川的开发比较早。战国时，秦蜀守李冰营都江堰，灌溉良田千里。秦汉时期，蜀地富商闻名天下。东汉初，中原饥谨，而蜀地“沃野千里，土壤膏腴，果实所生，无谷而饱；女工之业，履衣天下；名材竹斡，器械之饶，不可胜用；又有鱼盐铜铁之利，浮水转漕之便。” [ 注：《后汉书》卷十三 隗嚣公孙述列传 ] 诸葛亮隆中对策之时，称益州是“天府之土”，“民殷国富”。唐宋时期，益州富裕与扬州相埒，赋税为天下最。 《布局天下》自身的能力性格不足？劉璋只是派人去守
感谢双方辩手的精彩发言，现在进行辩论的第三个阶段：总结陈词阶段。下面双方辩手可针对本场比赛进行总结。提醒下，开篇陈词的辩手与总结陈词的辩手不要为同一人噢。总结完毕后，即可提交。不分先后。
反方辩友、诸位好，岑平将代表正方发总结贴。
辩题问：刘璋若不邀请刘备，是否会遭到刘备的并吞。
而我方的立场是：刘璋就算不邀请刘备入蜀，也会遭到刘备的并吞。
既然是一个假设的辩题，也就是在历史之中，抽取其中一个片断，就这个横切面进行假设的改变，然之后分析。
而这个辩题的背景，应该是：
1，曹操赤壁兵败不足两年，还没有复原，派员前往讨伐汉中。
2，刘璋失去了对巴西的掌控权，以及极力希望寻找外力解决汉中的威胁，已绝曹交刘。
3，刘备佔有了荆州与西交界的地盘，积极准备入蜀。
4，张松劝说邀请刘备解决益州外忧内患的困局。
而当张松劝说刘璋邀请刘备入蜀的时候，不同史实的，刘璋选择了否决这个议案而不是接纳。辩题也随即拉开帷幕。
那么究竟张松的建议，内容是什么呢？下面请看：
“后松复说璋曰：‘今州中诸将庞羲、李异等皆恃功骄豪，欲有外意，不得豫州，则敌攻其外，民攻其内，必败之道也。’”
不同历史的是，这里的刘璋，并没有同意邀请刘备。辩题是改变了历史的事件，没有改变历史的人物。讨论范围中的刘璋，还是史实中“温仁”的刘璋，极力寻找外人帮忙的刘璋。而这个“温仁”的统治者，在面对张松口中的“敌攻其外，民攻其内”的环境还是极为担心的。为什么会这么担心？？刘璋的不自信、性格的儒弱或许是很重要的一个原因。而更重要的是益州的状况，的确叫人难以放心。
其一：来自汉中的威胁。史载刘焉“遣鲁為督义司马，住汉中，断绝谷阁，杀害汉使。”而这个原来被刘焉所信任的张鲁，却是表面顺从内里不附，更与刘璋关系交恶。“而张鲁稍骄恣，不承顺璋，璋杀鲁母及弟，遂为仇敌。”这里面涉及到了两个家庭的关系，而当夹在中间的刘焉一死，双方唯一的联系失去，大战随即一触即发，于是“璋累遣庞羲等攻鲁，[数为]所破。”庞羲奉了刘璋的命令去巴西与张松周旋，可是战斗的结果却不如人愿，屡屡败绩。而其后“羲与璋情好携隙，”为刘璋抵抗张鲁的庞羲因为与刘璋关系的转淡而逐渐退出了刘璋的核心集团，因此有了张松所说的“欲有外意。”而面对这一个问题，儒弱的刘璋想到的不是利用自己集团里面的人员解决问题，反而希望外力的加入，解决来自汉中的威胁。之前的结交曹操，乃至邀请刘备之前的与刘备结交，都显示了刘璋集团无力对外的弊病。面对汉中的威胁，刘璋应该说是又怕又恨，很想铲除，却又力有不及。虽然有了杀害张鲁家属以及派庞羲出征的行动。可是往后几乎是没有推进，反而自己对汉中的威胁形成恐慌，担心汉中会进入益州，从而四出求援。
其二：内部的不稳定。庞羲的交恶，以及随后基本脱离了刘璋的统治，反映了益州内部一个很严重的问题，就是东州、本土的党派之争，以及人心的不稳。东州兵是从南阳、三辅流入的外来集团，而刘璋对於这个外来集团的依赖信任，仿佛更甚於本土的益州集团。“东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多闕，益州颇怨，”身為君主而不能调和部下之间的争斗，最终致使老臣子之一的赵韙谋反，后来因为血腥镇压才暂时平息了两党之间的争斗。刘璋信任东州集团，可是受到绝对信任的东州集团，却单单是因为畏惧才协助刘璋抵抗外敌，“东州人畏（威），咸同心并力助璋。”虽然得到刘璋信任却似乎并没有尽心為刘璋办事的东州集团，在刘备入蜀后也就迅速投降了。而益州本土的士人集团，虽然一心报国，却并没有得到重用。“璋主簿黄权陈其利害，从事广汉王累自倒县于州门以諫，璋一无所纳。”信任了佈置的信任的人，而遗弃了原本应该信任的人，刘璋在处理益州、东州两党人之争的时候，可以说是极大的失误。两党的相争充分反映了益州内部的不和声音，刘璋的内部政局，并不稳定。而不稳定，并不是故事的终结，益州相对一部分人“思得明君，”是事情的后续发展。其中的代表人物便是张松的背叛。先是因为结连不到曹操而怨恨，其后又劝説刘璋结连刘备，更对自己的密友叹息说刘璋不足与有为。种种跡象都足以证明张松当其时已经没有继续辅助刘璋的心意了，只希望能够将益州出卖，早得明君。其实从刘备入蜀后刘璋部将大规模的倒戈就可以知道，刘璋的内部，的确存在了一定“思得明君”的心理。而这种心理，在刘璋信任的东州集团之中，尤为明显。
虽然拥有结实的防御基础，以及财力、物力等多方面的优势，可是为什么刘璋还是对自己的领地如此不放心呢？或许刘璋也知道，益州是很难靠自己保守住吧？而重点，则是刘璋的性格。
论兵力、地利，当时刘备也绝对不佔优势。可是史实中的刘备却“明年，先主至葭萌，还兵南向，所在皆克。”更在随后的战事中取胜得到益州。尽管刘备在被邀入蜀后广施仁义，在人心方面削弱了刘璋的影响力。可是益州还是有很大的战力，足够抵挡。那么，益州的最终失去，跟双方战力、地利，关係是不大的。
那么益州最终失去，应该因为什么原因？一句话说来，就是刘璋的性格。
刘璋其实在治理蜀的时候，沿用了其父的旧制，在治理的上面应该算是颇有成绩的。但是在内政或者军事上的成绩、实力，却不能掩盖身为国家之首刘璋其性格上的不足。而刘璋其人不知权谋，也正正成为了刘璋集团最终被灭的原因。
首先，刘璋担任益州的管治者是因为“州大吏赵韙等贪璋温仁，”
对抗张鲁的战事刘璋最终以强大的益州集团却不能降伏较为弱小的张鲁集团是因为“皆由璋明断少而外言入故也。”
在诸史料中，刘璋的性格被定性為：温仁，缺少明断，听信人言，不武，暗弱，宽柔，儒弱。而这种性格，在对刘备的时候，是极不佔优的。国家的首领我们现在的説法是“元首，”首即人的头，人无头就死了，仲然其他身体机能良好，没有头也必死。因此刘璋继任好比刘禪继任，原本就埋下了覆灭的种子。
而正正因为刘璋的性格原因，导致了益州外忧内患的困局。而这一个困局，绝对不能保存刘璋。如同陈寿所说，刘璋失去益州，是“自然之理。”这也符合弱肉强食的道理。
而在当时的环境底下，能够染指益州的也就是曹、孙、张、刘四大诸侯。曹操对于益州明显缺乏重视，而且要进攻益州，还需要先攻下汉中。孙权也有了盟友刘备的荆州横卧在中间，难以有所作为。而张鲁其实力虽然足以吓唬刘璋，可是归根究底，还是不足以夺取益州的。就只剩下刘备，既有夺取益州的这个心，也随之开展了一系列的准备。在这个假设的天下里面，近水楼台先得月，自然能走到最后。
一些假设的方案：
1， 由于当时两刘的关系密切，刘备突然发动袭击，从而获得了益州的门户关口，随之打开局面。
2， 与巴西的庞羲联合，从巴西直接进入益州腹地，打开局面。
3， 鼓吹张鲁进攻益州，毛遂自荐进入益州，随之打开局面。
4， 利用张鲁进入益州，打开局面。
5， 张松、法正内部策反，益州混乱之际刘备进入。
反方結辯帖
周郎代表烽火三國在此感謝主辦單位與對方辯友三國藝苑的朋友們，可惜由於三國策網頁開的速度實在太慢，讓周郎感到非常苦惱，因此難以發揮，呵呵～
以下開始我方對這場比賽的結辯總述
──劉璋若不邀劉備入蜀，不會遭到劉備的併吞
第一，地利和資源問題。劉璋所處的益州乃天府之土，山川險阻重重，資源豐沛加上易守難攻，在這點上形成了明顯的防禦優勢。而劉備集團其實根本才據有一半的荊州，無論資源和兵力財力等各方面客觀條件都不如劉璋益州集團，以短期攻戰的成果來看根本無法取勝。
第二，誰能取益州的問題。友方一再強調劉備是最有機會在孫權和曹操等諸侯有其他邊事的情況下，率先搶攻益州的一方，然而劉璋在益州佔據的優勢遠勝龐統所言的殘破荊州，要正面強攻勢必需要龐大經費支持，但劉備沒有。補給線不足，戰力不足，須分兵據守荊州，劉備軍別說要輕易開入西川，連巴東沿線的據點能否迅速攻取恐怕都有很大的疑問。
友方只以單純的刪去法要把劉備挑選成最有可能佔領益州的諸侯，那是因為曹操孫權在短時間內無法有相關行動，然而前面提過劉備軍在地利不如人的情況下沒有本錢速攻，在資源不充足的情況下沒有本錢持久戰，這樣前後難繼的狀況下，曹操孫權很可能作出相對行動！劉備要輕取益州，難上加難。
第三，民心問題。友方以為劉璋本身在益州的人心不夠聚合，然而似乎友方完全沒注意到劉備在益州的知名度和聲望恐怕更小，以劉璋父子在州二十年的表現雖然並不完全符合人民的滿意，雖有衝突卻也被平定了，史書上在發生東州與本土變亂後，劉璋還是讓這些人安靜下來，且其後十餘年並無大亂產生，可見其治術有一定表現。
我們可以看出劉璋本身還是符合人民期待的，特別是劉備並沒有機會在蜀地發揮其仁心仁德的表面動作，可以推斷出，假設劉備以不合理的軍事侵略行動攻入西川，百姓內部的反彈可能超乎想像，劉備要輕易取得益州人心根本不是那麼簡單的事情。
第四，將領問題。友方以為蜀地將領會偏向劉備一方較多，事實上並非如此。除了法正張松孟達等原先就有意當內奸的人之外，並沒有大量尋求擁戴劉備的人物記載。至於其他李嚴等人物是在劉備軍取得大好形勢的情況下才願意投降，絕非抗戰初期就放棄戰鬥的。以益州能夠抵擋劉備軍速攻戰略的地勢和能夠應付劉備軍持久戰略的資源這兩個面向來看，劉備要取蜀吞劉璋恐怕沒那麼多勝算。
此外，歷史上王累的建議是不被接受，但辯題下劉璋願意不邀劉備，這不就證明了王累的建議並沒被否定？至於假情報似乎不是張松等人想發就能發的喔。劉璋可沒昏到這個程度，從他不斷聽取各方意見就可以知道了，何況當時張松法正可不算什麼偉大到能夠一手遮天的人物～
總結
劉璋軍在孫子五事的表現未必輸給劉備軍，友方以為劉備能夠速取益州，恐怕非易事。
１．道（益州民心向劉璋，劉備並無明顯聲望在內）
２．天（持平）
３．地（益州險阻，劉璋優勢）
４．將（劉璋軍聚合，劉備軍分散──關張諸葛亮等未必能帶齊）
５．法（持平）
另外資源和兵力皆為劉璋軍佔優，即便曹操孫權等難在短時間攻取益州，但友方卻不能證明劉備有本事在短時間內攻下益州。然而曹操孫權卻可能在這數年之間反過頭來對付劉備軍，如此三面討好，劉備軍若強行取蜀，似乎不是當下能夠辦到的
憑藉殘破荊州的資源遠落後於天府之土益州，和面對益州險阻的困難，我方以為劉璋絕對能夠取勝。
因此──劉璋若不邀劉備入蜀，不會遭到劉備的併吞
再次感謝各位！
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