好奇，請蒋公琰先生進 - 三国策论坛

其实刘璋和刘备的实力差距确实是有的，无论是论兵力，财力，地势，刘璋是处于优势。

以《读史方舆纪要》顾祖禹对此总结道：“四川非坐守之地也。以四川而争衡天下，上之足以王，次之足以霸，恃其险而坐守之，则必至于亡” 。

呵呵呵呵，寒魂先生，影子兄您好，草臣对先生精彩的辩答深为折服

对于先生所提的问题，草臣惭愧的紧，虽有疏忽，但在第３２楼已经有了

如果方便，草臣ＱＱ：４１０６６１８９５．愿诚心恭听诸位赐教

另外，草臣本帖的第二楼发出来怎么不对劲，麻烦斑竹删了去吧

我想对手应该认为，帅如：刘备对刘璋，将、谋。等刘备有优。

但是个人觉得如果刘备没有被刘璋邀请入蜀，亦表示他不能在内部拉拢关系和搞破坏。而且刘璋在雒城一战确实做得好。刘备到一年才攻破，表示拖慢了刘备夺蜀，刘备就未必可能成功夺蜀。因为时间上刘备势力未必支持得到一个长时间战争，加上对手曹操亦好快进行战略。

（刘备在成功夺蜀后，曹操不久后就成功占了汉中。亦表示如果时间延长对于刘备夺蜀非常不利。）

请教不敢当，实在折杀．日后有空当至贵论坛，亲身讨教一二．

刘备孤军处于敌人腹地，兵不满万，居然一直处于攻势，刘璋这就已经很尴尬了。以弱击强，对方又有险可据，才打成了持久战，却让不少人造成了川军实力不弱的假相。

后来诸葛亮、张飞两路入川，受到的阻力也不是太大。对川军的战斗力不敢恭维。虽然历史上大多数时候蜀地是从北面被攻破的，但是从东面入蜀的例子也有几次。

劉備兵不滿萬？建議兄查下史料，當劉備入川前拉了萬人以上的部隊，估計一點五萬至兩萬都是可能範圍，但劉璋送給劉備的部隊絕對不會比劉備當初自己帶去的來的少，白水并軍三萬人，這些造成兩集團的前後差距縮小，甚至劉璋自食惡果～

　１．璋然之，遣法正將四千人迎先主，前後賂遺以巨億計。《先主傳》
　２．璋增先主兵，使擊張魯，又令督白水軍。先主並軍三萬余人，車甲器械資貨甚盛。《先主傳》
　３．備前見張松，後得法正，皆厚以恩意接納，盡其殷勤之歡。因問蜀中闊狹，兵器府庫人馬眾寡，及諸要害道裏遠近，松等具言之，又畫地圖山川處所，由是盡知益州虛實也。《先主傳》注引《吳書》
　４．璋資給先主，使討張魯，然後分別。《劉璋傳》
　　璋以米二十萬斛，騎千匹，車千乘，繒絮錦帛，以資送劉備。注引《吳書》
　５．敕在所供奉先主，先主入境如歸。《劉璋傳》

在劉璋沒送兵送錢送糧送戰具之前的確劉備是弱，但他拿了這麼多好處還叫弱啊？呵呵，兄還是該看看書才比較清楚這問題～

　　諸葛亮等人是在劉備打開內部通路包含張松法正的內應支援後才能夠順利由東面殺入，若非劉備在西川搞的天翻地覆，想那麼簡單的進來？呵呵～難啊！

　　這樣就說蜀兵不如劉備軍？劉備挾帶了大量Ａ來的資源還攻了半天，似乎沒強到哪去吧？

以下是引用[I]烽火Ａ周郎[/I]在2006-8-11 22:56:00的发言：[BR]< 0cm 0cm 0pt"> < 0cm 0cm 0pt"> 刘备孤军处于敌人腹地，兵不满万，居然一直处于攻势，刘璋这就已经很尴尬了。以弱击强，对方又有险可据，才打成了持久战，却让不少人造成了川军实力不弱的假相。< 0cm 0cm 0pt"> 后来诸葛亮、张飞两路入川，受到的阻力也不是太大。对川军的战斗力不敢恭维。虽然历史上大多数时候蜀地是从北面被攻破的，但是从东面入蜀的例子也有几次。< 0cm 0cm 0pt"> < 0cm 0cm 0pt">本來想說無關的，但還是回應一下～< 0cm 0cm 0pt">劉備兵不滿萬？建議兄查下史料，當劉備入川前拉了萬人以上的部隊，估計一點五萬至兩萬都是可能範圍，但劉璋送給劉備的部隊絕對不會比劉備當初自己帶去的來的少，白水并軍三萬人，這些造成兩集團的前後差距縮小，甚至劉璋自食惡果～< 0cm 0cm 0pt"> < 0cm 0cm 0pt">誰說劉備是以弱擊強呢？ < 0cm 0cm 0pt"> < 0cm 0cm 0pt">　１．璋然之，遣法正將四千人迎先主，前後賂遺以巨億計。《先主傳》 　２．璋增先主兵，使擊張魯，又令督白水軍。先主並軍三萬余人，車甲器械資貨甚盛。《先主傳》 　３．備前見張松，後得法正，皆厚以恩意接納，盡其殷勤之歡。因問蜀中闊狹，兵器府庫人馬眾寡，及諸要害道裏遠近，松等具言之，又畫地圖山川處所，由是盡知益州虛實也。《先主傳》注引《吳書》 　４．璋資給先主，使討張魯，然後分別。《劉璋傳》 　　璋以米二十萬斛，騎千匹，車千乘，繒絮錦帛，以資送劉備。注引《吳書》 　５．敕在所供奉先主，先主入境如歸。《劉璋傳》 在劉璋沒送兵送錢送糧送戰具之前的確劉備是弱，但他拿了這麼多好處還叫弱啊？呵呵，兄還是該看看書才比較清楚這問題～ 　　諸葛亮等人是在劉備打開內部通路包含張松法正的內應支援後才能夠順利由東面殺入，若非劉備在西川搞的天翻地覆，想那麼簡單的進來？呵呵～難啊！ 　　這樣就說蜀兵不如劉備軍？劉備挾帶了大量Ａ來的資源還攻了半天，似乎沒強到哪去吧？

草臣之与艺苑，常闻周先生大名，今日兴得讨教之机，幸甚，幸甚！

首先请看：１，郑度说璋曰：“左将军悬军袭我，兵不满万，士众未附，野谷是资，军无辎重。其计莫若尽驱巴西、梓潼民内涪水西，其仓廪野谷，一皆烧除，高垒深沟，静以待之。彼至，请战，勿许，久无所资，不过百日，必将自走。走而击之，则必禽耳。”＜三国志，庞统法正＞可知刘备兵虽众然兵临城下者，竟不满万！而刘璋自欲降者，主之道不至，能不及也．

２，三国志＜法正传＞中：＂雒下虽有万兵，皆坏阵之卒，破军之将，若欲争一旦之战，则兵将势力，实不相当。＂此言从侧面反映了刘备攻雒城之兵力双方相当，刘备或更弱，否则不必用＂虽＂其余兵力何往？防备汉中耳．有此两点可见刘备当时的兵力一样不占任何优势，然而终能取成都者，岂是偶然呢．

另外，草臣一直以为双方战争的胜负，并非仅仅由兵力来决定的，正如友方影子兄说的一样，还有其他方面，地势，财力等等．但是草臣以为，将之能，将之忠依然至关重要，请：

１，费诗字公举，犍为南安人也。刘璋时为绵竹令，先主攻绵竹时，诗先举城降。＜三国志，蜀十一＞这说明了一个很重要的，忠心，至于其余降者，想必诸位耳熟能祥，草臣不敢造次

２，张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞于德阳陌下，军败，还成都。＜三国志．张裔传＞这说明了另一个将之能的问题．既而从这个问题上再引出另一个问题：

第一，当时手下的确无人，故使张裔这样的内政能臣，领兵挂帅．这证明了，西川在将才方面不如刘备

第二，当时手下有人可换，但刘璋没有换，这就再次证明了刘璋的御人之道，也就是＂主之道＂的问题

1、璋增先主兵，使擊張魯，又令督白水軍。先主並軍三萬余人，車甲器械資貨甚盛。《先主傳》

补：于是璋收斩松，敕关戍诸将文书皆勿复得与备关通。备大怒，召璋白水军督杨怀、高沛，责以无礼，斩之；勒兵径至关头，并其兵，进据涪城。《资治通鉴》

草臣之與藝苑，常聞周先生大名，今日興得討教之機，幸甚，幸甚！

藝苑才人輩出，周郎慕之久矣，呵呵，特來與公琰兄談談此題～

首先請看：１，鄭度說璋曰：“左將軍懸軍襲我，兵不滿萬，士眾未附，野穀是資，軍無輜重。其計莫若盡驅巴西、梓潼民內涪水西，其倉廩野穀，一皆燒除，高壘深溝，靜以待之。彼至，請戰，勿許，久無所資，不過百日，必將自走。走而擊之，則必禽耳。”＜三國志，龐統法正＞可知劉備兵雖眾然兵臨城下者，竟不滿萬！而劉璋自欲降者，主之道不至，能不及也．

　　鄭度乃州從事爾，並未引兵與劉備軍交鋒，文書官吏能確實知道敵軍情報？他對劉璋說出左將軍兵不滿萬這恐怕只是誇大其詞，要讓劉璋安心，讓劉璋同意採用堅壁清野的策略來餓劉備軍，但實情果真如此？

──「璋增先主兵，使擊張魯，又令督白水軍。先主並軍三萬余人，車甲器械資貨甚盛。是歲，璋還成都。先主北到葭萌，未即討魯，厚樹恩德，以收眾心。」

──「明年，曹公征孫權，權呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吳，吳憂危急。孫氏與孤本為脣齒，又樂進在青泥與關羽相拒，今不往救羽，進必大克，轉侵州界，其憂有甚於魯。魯自守之賊，不足慮也。”乃從璋求萬兵及資(寶)〔實〕，欲以東行。璋但許兵四千，其餘皆給半。」

　　以上內容明顯看到劉備在督白水軍後并得三萬餘人的兵力，包含一眾車甲器械資貨，充足無虞。這可是他尚未與劉璋反目交攻時在蜀中所擁有的實力啊！怎麼會在並無戰事的隔一年後就剩不到三分之一呢？

　　另外，劉璋在隔年聽說劉備想要回軍荊州，還給了他四千兵和部分資源，這也是尚未相攻之前。然而鄭度居然說劉備兵不滿萬，莫非劉備原本只有五千兵？再加上劉璋給的四千兵所以湊到兵不滿萬的狀況，這種說法公琰兄不覺得有點離譜嗎＠＠？

　　由此可見得鄭度當下對劉璋所說的那兵不滿萬不過是為了安其心意，焉能看作實情？似乎不太合適呢～

２，三國志＜法正傳＞中：＂雒下雖有萬兵，皆壞陣之卒，破軍之將，若欲爭一旦之戰，則兵將勢力，實不相當。＂此言從側面反映了劉備攻雒城之兵力雙方相當，劉備或更弱，否則不必用＂雖＂其餘兵力何往？防備漢中耳．有此兩點可見劉備當時的兵力一樣不占任何優勢，然而終能取成都者，豈是偶然呢．

　　周郎把法正這封勸降書的內容引部分清楚一點的段落來，以下～

──事變既成，又不量強弱之勢，以為左將軍縣遠之眾，糧谷無儲，欲得以多擊少，曠日相持。而從關至此，所曆輒破，離宮別屯，日自零落。雒下雖有萬兵，皆壞陳之卒，破軍之將，若欲爭一旦之戰，則兵將勢力，實不相當。

　　公琰兄對於這篇的解讀似乎出了錯誤吧？當劉備和法正得知鄭度獻堅壁清野之策給劉璋之時，他認為劉璋不會採用，而這封勸降書的該段提及：

──這是在說劉璋所獲鄭度的情報中沒有正確的衡量強弱形勢，言下之意是璋弱備強。

　　二．「以為左將軍縣遠之眾，糧谷無儲，欲得以多擊少，曠日相持」

──這是說明鄭度以為劉備遠道來攻且無糧食資源，然後向劉璋表達可以眾（璋軍）擊寡（備軍）。

　　三．「而從關至此，所曆輒破，離宮別屯，日自零落。」

　　四．「雒下雖有萬兵，皆壞陳之卒，破軍之將，若欲爭一旦之戰，則兵將勢力，實不相當。」──這是法正對劉璋的恐嚇性勸說，告知他雒城雖有萬兵卻已經屢戰破敗，戰鬥力和軍心不能與劉備的部隊抗衡，一但在戰，璋軍實不能與備軍相當（抗衡）

　　這段內容完全是在告訴劉璋：他能夠依賴的部隊和戰力已經不多了，雒城很有可能讓劉備攻破，勸他還是早日來降，免除不必要的傷亡。後面的內容更明顯。

　　「各欲遠期計糧者，今此營守已固，谷米已積，而明將軍土地日削，百姓日困，敵對遂多，所供遠曠。」

──法正這又說明了劉備軍已經糧草充足，營陣牢固，能夠持續抗戰，然而劉璋的百姓疲困，土地逐漸被削弱，因此真正的優勢在劉備軍一方！

　　我們從以上完全可以看出法正對劉璋的這封信中並不是在說劉備軍的戰鬥力不如劉璋軍，反而是認為劉備軍一面倒的壓著劉璋軍打。似乎公琰兄在這史料的解讀上不太精確呢～

另外，草臣一直以為雙方戰爭的勝負，並非僅僅由兵力來決定的，正如友方影子兄說的一樣，還有其他方面，地勢，財力等等．但是草臣以為，將之能，將之忠依然至關重要，請：

１，費詩字公舉，犍為南安人也。劉璋時為綿竹令，先主攻綿竹時，詩先舉城降。＜三國志，蜀十一＞這說明了一個很重要的，忠心，至於其餘降者，想必諸位耳熟能祥，草臣不敢造次

　　費詩在棉竹接到蜀軍攻來的消息，當時劉璋派出劉璝、冷苞、張任、鄧賢等率兵在涪城迎擊劉備軍，卻被攻陷，大軍開到棉竹，費詩區區小令倒也無能為力，舉城投降只因無法與劉備軍抗衡，如此而已。主要問題在劉備軍輕易的入西川並得大量兵力戰具資源，才能如此長驅攻蜀。費詩可不是像法正張松那種早想做內奸擁立新君的狀況啊～

２，張飛自荊州由墊江入，璋授裔兵，拒張飛于德陽陌下，軍敗，還成都。＜三國志．張裔傳＞這說明了另一個將之能的問題．既而從這個問題上再引出另一個問題：

第一，當時手下的確無人，故使張裔這樣的內政能臣，領兵掛帥．這證明了，西川在將才方面不如劉備

第二，當時手下有人可換，但劉璋沒有換，這就再次證明了劉璋的禦人之道，也就是＂主之道＂的問題

　　劉璋授張裔兵去迎擊張飛，地點在德陽，當時張飛已經打垮江州的嚴顏，破張裔也實屬必然。張裔在益州早期被劉璋任用，除了地方官與州署從事等文職，也領帳下司馬的軍職，可見他不是一個只有文書才能的人物。面對與萬人敵張飛的交戰，他並未直接放棄，戰敗後也沒直接投降，還是回到成都與劉璋做最後抵抗。可以見到張裔並非普通人物，連之後的丞相諸葛亮都對他重用，怎能說劉璋用他就對錯誤呢？

　　由於這個網不會常來，公琰兄若有興致，不妨來烽火坐坐，呵呵～

首先:请教阁下,陈寿是否是文官,他如何又知道如此详尽呢?恐怕没有办法回答这个问题吧

其次:我十分赞同先生对刘备总兵力的统计,可以说我也完全这样想,可是先生似乎忽略了防守问题,难不成刘备有兵10万,就一定会用10万去围攻成都和雒城么,我想先生似乎应该想一想当时的情形,就知道在刘备攻到成都的时候,有多少地方需要设防,又有多少地方需要布置兵力安抚民心,镇压暴乱呢,这些,先生似乎都没有考虑其中,而是单一的根据史书清点兵力,因之,草臣不敢以此为荒唐,但闻先生高论而已.

再次,先生索引法正传中的典故,令草臣受益匪浅,在此先行谢过,同时,这些论据我以为更主要的说明了,这场战争,并非仅仅是兵力多就可以胜利甚至防守成功的,故而刘备破璋必矣,先生自行思索,难道不是么??

第四,对于费诗这个废事的问题,我以为并没有任何论据能说明他并非张永年,法孝直之辈,因此对先生提出的<费诗传>的质疑,也不敢苟同.恭请先生能否详细赐教.

第五,对于张裔来说,领帐下司马,未必就一定善于治军用兵,历史上武将文官,文臣武职的比比皆是,例如,吕布就曾是主簿,所以说,官职说明不了问题,真正的临阵用人才是硬道理,诸葛丞相的确闻张裔兵败,寝食难安,日后也的确重用,而重用在内,并非行伍.这一点岂非正好证明了,张裔是内政的人才而不善治军么.

最后,我还是想重申一点,西川何以国破,乃刘季玉使之然也,其余诸如兵力,国力,天时,地利,战斗力,法制,将能等等综合之后,依然刘备方占有优势的,所以刘备击破刘璋是必然的.即便是假设刘备并未被迎接入蜀,其结果是必然的,而过程当然就大相径庭了

哈哈哈哈哈,先生果然了得,对正史耳熟能详,引用辩辞得当,驳的酣畅淋漓.

爽快,爽快,草臣十分佩服,如看得起草臣,愿讨教受益,QQ410661895.

以下是引用[I]烽火夢滅影子[/I]在2006-8-12 12:34:00的发言：[BR]
1、璋增先主兵，使擊張魯，又令督白水軍。先主並軍三萬余人，車甲器械資貨甚盛。《先主傳》
补：于是璋收斩松，敕关戍诸将文书皆勿复得与备关通。备大怒，召璋白水军督杨怀、高沛，责以无礼，斩之；勒兵径至关头，并其兵，进据涪城。《资治通鉴》

首先:請教閣下,陳壽是否是文官,他如何又知道如此詳盡呢?恐怕沒有辦法回答這個問題吧

　　這個似乎有點引喻失義，或者是周郎不能清楚公琰兄想表達的意思，還請說明，呵呵～

其次:我十分贊同先生對劉備總兵力的統計,可以說我也完全這樣想,可是先生似乎忽略了防守問題,難不成劉備有兵10萬,就一定會用10萬去圍攻成都和雒城麼,我想先生似乎應該想一想當時的情形,就知道在劉備攻到成都的時候,有多少地方需要設防,又有多少地方需要佈置兵力安撫民心,鎮壓暴亂呢,這些,先生似乎都沒有考慮其中,而是單一的根據史書清點兵力,因之,草臣不敢以此為荒唐,但聞先生高論而已.

　　兄的確明白總體兵力和動員兵力的關係，可惜卻沒注意到史料記載的內容前後到底說了些什麼呢，這裡實在不如公琰兄的想法。

──《法正傳》鄭度說璋曰：左將軍縣軍襲我，兵不滿萬，士眾未附，野穀是資，軍無輜重。其計莫若盡驅巴西、梓潼民內涪水以西，其倉廩野穀，一皆燒除，高壘深溝，靜以待之。彼至，請戰，勿許，久無所資，不過百日，必將自走。走而擊之，則必禽耳。

　　從鄭度對劉璋說的地理來看，要遷巴西、梓橦的人民回到涪水以西的位置，可見這兩處應該尚未遭到劉備軍的佔領，那麼劉備軍當時肯定尚未攻破梓橦，兄可看過地圖？

　　劉備答應北抗張魯的最終據點是在葭萌，位於今廣元西南，由該處往南進兵梓橦沿途僅有的據點是漢德，劉備軍也就走這個路線而已了。最需要防備的地點是葭萌，但劉備只給了霍峻數百兵留守，可見他自并白水三萬餘兵後，再加上劉璋送來的四千士卒，合計少說三萬五千的兵力，大半都往南攻打梓橦去了。

　　這個部分可不是像公琰兄以為的必須花費如何龐大的兵力來防守據點喔，連可能和張魯對抗最強的葭萌也才置兵數百人，之後過漢德放的兵力肯定也不會太高，那麼接著就要攻往梓橦，劉備可沒有特別需要分兵的其他地方了，三萬人不帶去也不知道放哪兒好，又怎麼會只有鄭度放話的那不滿萬之兵呢？

　　呵呵，公琰兄似乎把鄭度這個獻策的時間點弄錯了，建議可以參考一下地圖和史料，兄就大概可以了解周郎所言絕不荒唐啊！～

再次,先生索引法正傳中的典故,令草臣受益匪淺,在此先行謝過,同時,這些論據我以為更主要的說明了,這場戰爭,並非僅僅是兵力多就可以勝利甚至防守成功的,故而劉備破璋必矣,先生自行思索,難道不是麼??

　　這個嘛，周郎當然明白兵力不是絕對勝利或失敗，且歷史上劉璋錯誤的送給劉備太過龐大的資源，導致自己的敗亡，這點在下絕對同意。不過周郎只是想讓兄瞭解當時劉備收到那麼多禮物後的形勢根本遠遠強盛過劉璋，這才是他必然勝利的關鍵，並非如公琰兄認為的劉備軍不如劉璋軍，更絕對不只是公琰兄所說的君主是唯一勝敗的關鍵了！這點周郎實在無法認同～

第四,對於費詩這個廢事的問題,我以為並沒有任何論據能說明他並非張永年,法孝直之輩,因此對先生提出的<費詩傳>的質疑,也不敢苟同.恭請先生能否詳細賜教.

　　對費詩傳的質疑？周郎並未作出任何質疑，不過是把記載的內容做個分析而已＠＠兄何以認為周郎在質疑該傳呢？費詩傳的記載也確實不多，就說他是棉竹令，然後劉備攻到，故舉城投降。但他何以投降呢？我們不如看看李嚴當時的動作。當劉璋派他率兵至棉竹抵禦時，李嚴卻直接率眾投降。原先在涪城兵敗的張任一行將士退保棉竹，卻被李嚴這突如其來的倒戈，讓他們也無法繼續支撐，估計費詩這個地方小官也是在這樣的情況下開城門歸降劉備軍的。從這點我們倒可以看出費詩並未如張松法正等人，自始至終就想著投靠劉備，望風而降者乃識時務之俊傑，費詩恐怕也是這樣的人物～

　　張松法正由頭至尾便是兩隻想咬破布袋的老鼠，但費詩似乎沒有這些舉動，莫非有其他記載？若有的話，就是周郎尚未注意到的囉，也請公琰兄指教～

第五,對於張裔來說,領帳下司馬,未必就一定善於治軍用兵,歷史上武將文官,文臣武職的比比皆是,例如,呂布就曾是主簿,所以說,官職說明不了問題,真正的臨陣用人才是硬道理,諸葛丞相的確聞張裔兵敗,寢食難安,日後也的確重用,而重用在內,並非行伍.這一點豈非正好證明了,張裔是內政的人才而不善治軍麼.

　　似乎周郎並未說過張裔有善於治軍用兵的能耐，只說他是曾經熟悉些許軍事的，劉璋用他其實也無話可說，一來山窮水盡了，大半良將分布在北線戰事，東面的江州嚴顏也已經敗潰，劉璋確實無計可施，但張裔曾經有軍務上的磨練，加上記載中他的素行表現是可以肯定的，劉璋也只好死馬當活馬醫吧～

　　歷史上的確因為劉璋錯誤拉劉備入蜀才導致大半將士無法正面抗衡，但辯題假設下的不邀劉備入蜀就充分的排除了這些近兩千年前發生過的錯誤，因此周郎並不認為劉璋在這裡是用人不當，只能說是山窮水盡了。

最後,我還是想重申一點,西川何以國破,乃劉季玉使之然也,其餘諸如兵力,國力,天時,地利,戰鬥力,法制,將能等等綜合之後,依然劉備方佔有優勢的,所以劉備擊破劉璋是必然的.即便是假設劉備並未被迎接入蜀,其結果是必然的,而過程當然就大相徑庭了

　　兄所說的不過是歷史上的狀況，周郎也認同。但辯題假設下的劉備集團，無論兵力、國力、地勢、戰鬥力、後勤資源各方面完全居於劣勢，而劉璋並未如同歷史上那莫名其妙的引狼入室。在這種情況下的劉備，進無法打破地勢險阻的障礙而速攻西川，退無法以殘破荊州的弱勢國力資源作持久戰鬥，加上劉備在川蜀之地的聲名根本沒有機會播送，五事的第一項：道，民心向背的優勢絕對在劉璋身上。綜合各點來看，除了劉璋本身的君主才能較為仁弱，但兩大集團在各個層面的比較都是劉備弱了數截，因此周郎不能認同劉備在這樣窘困的情況下，在劉璋不邀他入蜀的背景裡，還有能夠東據荊州而不失，西取川蜀而不敗的通天本領。

哈哈哈哈哈,先生果然了得,對正史耳熟能詳,引用辯辭得當,駁的酣暢淋漓.

爽快,爽快,草臣十分佩服,如看得起草臣,願討教受益,QQ410661895.

這個嘛＠＠～周郎不是香港或內地人，是沒有什麼ＱＱ的，實在抱歉啊

呵呵，公琰，看了你们的论战，貌似你顶不过人家啊，别再论了哈……想和周郎切磋的话……大可以让老大联系烽火进行友谊赛，到时候我一定让你参加，好了吧？

败军之将，有劳三位言传身教，希望日后有缘，能继续恭听三位教诲

加了一天班，先给周郎和公琰行个礼。其他客套话就不说了。

一、4000兵的问题。据在下看的史料，刘备初入蜀时，刘璋支援了大批物资，但是到后来就越来越苛刻了。双方破裂前，刘备向刘璋索要10000兵及物资。刘璋这时显然不太愿意了，他只给出了不到一半的数目。之后双方反目。我认为，这4000人没有到刘备手里。即使到了地方，双方一反目，这4000兵就立即投奔刘备吗？

二、30000人的问题。高沛、杨怀被刘备诱杀，3万人就被并了。奇怪的是这个过程非常顺利，万人的刘备军如何轻易吞并了这3万人，这3万大军如何转身就和同胞打上了？可能性一：这3万人后来没有参加刘备的主力作战，刘备可能只是把他们安抚在后方。可能性二：这3万人感觉跟刘备要比跟刘璋好得多。

三、军民皆欲死战的问题。其实，这也牵扯到另一个问题，就是曹操占领汉中后，成都的动乱。在下认为，成都一个地方的表现，并不能代表整个蜀中的状况。作为一个势力的总基地，不管什么样的君主，恩泽总会多一些，何况刘璋人品不坏。加之都城多豪强富户，换统治者对他们现在的稳定生活肯定是不利的，主战的可能很大。

自然不能奉陪了，不过提醒先生，不要惰入周郎先生部下的好大圈子啊

依草臣看，话题到此，已然离题万里，没有再辩下去的理由了．

　　不過其實周郎沒佈什麼圈子呢，純粹是因為遊蕩天下兄所提出的內容而做個回應，沒這麼複雜啦，呵呵

一、4000兵的问题。据在下看的史料，刘备初入蜀时，刘璋支援了大批物资，但是到后来就越来越苛刻了。双方破裂前，刘备向刘璋索要10000兵及物资。刘璋这时显然不太愿意了，他只给出了不到一半的数目。之后双方反目。我认为，这4000人没有到刘备手里。即使到了地方，双方一反目，这4000兵就立即投奔刘备吗？

　　若說到劉璋給資源的過程嘛，首先在劉備尚未入蜀前，就接到了法正和孟達帶來的數千兵，這是劉璋送給劉備守備用的，另外還包含大量軍費的贈送。之後劉備軍入蜀地受到劉璋吩咐沿途給予的款待，估計這裡也佔了不少好處。跟著劉璋親自迎接劉備，雙方快樂的歡宴共享了三個多月後，劉璋又給劉備增兵，請他前往北面應付張魯，並且讓他負責白水關的軍事指揮權。

　　劉備在這裡并軍三萬人，以周郎來看恐怕不見得是益州集團有三萬大軍在此被劉備取走，而是加上原有的劉備軍，前後整合起來達三萬餘兵力，也許史書的記載上應該添個「達」字。至於最後劉璋何以只給劉備四千人呢？原因很單純，因為劉備要拿的那萬人不是去幫他打張魯，而是要去救荊州關羽而已。在這樣利益不能體現於自身的狀況下，劉璋自然不會滿足劉備所需了～

　　至於四千人究竟給了沒有，的確沒法得知，畢竟史書無記載，但周郎認為劉璋在「許兵四千」的同時，也可能就讓傳消息的人把那四千兵順便帶去給劉備。至於雙方反目並不是當下就反的，中間含了張松被抓包以及楊高二將被劉備斬除的事件，因此這段時間內那四千兵很可能已經讓劉備用混合編制的方式散入各個部隊。若對劉璋有心的四千人聚在一起，要反劉備還有可能，但他們若是被分散編入了其他各個部隊裡，身旁隨時都有劉備帶來的荊州本部兵的監視，想反抗的機會就少了。

二、30000人的问题。高沛、杨怀被刘备诱杀，3万人就被并了。奇怪的是这个过程非常顺利，万人的刘备军如何轻易吞并了这3万人，这3万大军如何转身就和同胞打上了？可能性一：这3万人后来没有参加刘备的主力作战，刘备可能只是把他们安抚在后方。可能性二：这3万人感觉跟刘备要比跟刘璋好得多。

　　這三萬人嘛，周郎在上面那段提過恐怕不是劉備直接取得三萬蜀兵，而是把原有的荊州兵和蜀兵合併後計有三萬軍隊。過程順利的原因有幾項：

　　第一，這個督白水兵的指揮權是劉璋當初給的，這些部隊當然要聽劉備的指令，可以順利并軍不難想像。

　　第二，劉備在葭萌待了一段時間，他不是在那兒多麼認真的替劉璋守禦張魯，而是在當地週遭深植人心，包含民間百姓和軍中士卒恐怕早已受到他的名聲所動搖，會打從心中的願意轉移陣營並非不可能。

　　第三，就是遊蕩兄的史料閱讀有誤了＠＠，劉備并軍三萬人的時間點並不是在楊懷高沛被斬之後，而是在他初到白水關就處理的，所以也就不存在所謂短時間內無法收納這萬人以上軍心的問題。

　　至於他們是否參戰，倒是可以肯定的，畢竟史料並無記載劉備在分散部隊上有其他旁支，除了霍峻以數百精兵獨守北關後防以外，其他並不明顯，而且周郎前已分析過，這些部隊跟劉備達一年左右的時間，軍心早已轉向是很可能的狀況。遊蕩兄若有其他的史料記載，不妨提出讓周郎參考～

　　這點兄所言倒不錯，的確成都人是特別挺劉璋的，不論地緣或其他關係，可以看到他們願意死戰的精神。至於其他川蜀之地何以會動搖呢？主要原因是劉璋當初引狼入室導致劉備有機會在內部散播名聲和他的表現。烽火也曾經有位奉先兄認為劉備在葭盟待的時間不多，未必能收到很大的效果，周郎倒認為這有點錯估劉備的實力了。劉備在這方面可是箇中高手，不論當初的徐州、劉表的荊州，乃至於這裡的益州，劉備收取人心的功力在漢末三國實在高明，即便在葭萌時間僅一年左右，也足以讓鄰近地區被他感化了。何況當初劉璋大張旗鼓的把劉備迎進蜀中，讓劉備軍「入境如歸」，這才終於造就了當初黃權所說的主客易位！

　　還是總歸一個問題──劉璋在歷史上錯誤的把劉備這隻餓狼引入自己家中，不只沿途給了眾多的食物讓他品嘗，最後連整個益州家業也被捧去，實乃咎由自取爾！～

　　若他當初沒做這樣的判斷，也許不見得會造成這後果吧！

　　但沒想到自由辯論的分數能和藝苑諸君平分秋色，主辯和結辯也各贏一點，運氣不錯～[em07]

本以为这次会是烽火第一的，没想到居然是大冷门胜出，真是大大的黑马啊，呵呵

　　客氣客氣，周郎也聽寒魂說過姜維夫人在藝苑素有盛名，呵呵～

　　自由辯論時因為在下這兒的網頁開速奇慢，而且每次回覆還須重新登錄，因此無法照顧到每個帖子，很多地方沒去注意，只能從最前面一帖帖看慢慢回＠＠

　　剛剛又重看一次比賽帖，發現些許問題並未給友方回應，略感抱歉～

　　周郎倒是認為這次比賽的評判給分程度不一，實在還是有差距的～

　　賽前其實我們內部認為藝苑和烽火爭冠的可能性較大，尤其藝苑實力堅強，沒想到居然殺出一匹怪怪的「黑馬」。呵呵，怪事年年有= =……

　　不過也無妨，難得有機會和藝苑的朋友們做個交流，值得了！^^

啊，比赛结果终于出来了。不知周郎是不是还有兴趣继续讨论呢？辩论已经结束，只是聊一聊而已吧。

首先，估算一下刘璋的总兵力。刘璋无汉中、无南中，以巴蜀民力推算，刘璋兵力应在6～8万左右。

刘备入川，史载“带兵数万”，但是从后来的数据判断，刘备兵力能到2万就不错了。“并军三万”的说法确实模糊，不过，刘璋兵力本就不多，再说了，如果分给刘备的兵力反而比刘备自己带来的还多，那把刘备请来的意义就大打折扣了，要不就是川军实在太弱。所以，我倾向于这3万人包括了刘备所督的白水关兵力。

4000人的问题，不能认同周郎的观点。“许”和“予”可不一样。而且，抽调兵力，可不是刘璋说句话就能变出4000人来的，涉及抽哪支部队，如何换防，粮草军饷调拨等一堆事情。而张松事发是紧接着发生的，在这短短的时间内，4000人要调遣完毕，还要开拔到刘备处，再照兄所说分配到各部，几乎是不可能的。至于“讓傳消息的人把那四千兵順便帶去給劉備”，更是不太现实。

好，那么双方开战时，刘璋真正失去的也就1万人左右，尚余5～7万。雒有守军约万人，后来成都被围时城中的“精兵三万人”值得商议，估计不是确数。估算下来，刘璋在西线的兵力估计为3～4万人。

而在东线，刘璋军沿长江分布了大约2万多人，被诸葛亮、张飞轻松击破，几十日内由荆州杀到成都。留下的关羽军约为3～4万人，诸葛亮、张飞带入川的兵力约为2～3万人。

那么，如果刘璋没有把刘备请入川，双方兵力相当，都是7～8万左右。去掉刘璋防守北方张鲁的1万部队，成都的2万兵力，东线约可屯兵3～4万。刘备如若进攻，去掉关羽留守军，约为4～5万人。以刘璋的性格，怕是不会把全部兵力压到前线去。因此守方和攻方的比例与后来大致相当。

一旦刘备突破重庆，刘璋将处于明显的劣势。现在最大的问题就是，东线的刘璋军能不能挡住刘备？

我认为可以。虽然长江沿线多山，大军难以展开，但东川的险要比起汉中、剑阁来要逊色一些，后世桓温伐蜀，未经批准便擅自行动，使用的也是荆州的兵力。刘备当时已经占据白帝，三峡已有大半，陆路进军的条件也具备了。荆州军两个拳头合而为一，将领和士兵久经战阵，素质非缺少锻炼的益州军可比。突破东川可能会有所困难，但是突破的可能性是非常大的。

虽然史书上时间记载不太清楚，但是从描述上来看，刘备开打后荆州并没有立即派援军，消息难以传达是一个原因，不过更大的可能是他们对刘备的部队有信心。

啊，比賽結果終於出來了。不知周郎是不是還有興趣繼續討論呢？辯論已經結束，只是聊一聊而已吧。

　　呵呵，沒問題，在下若有時間來這兒看到的話，就會順便說說自己的看法。

首先，估算一下劉璋的總兵力。劉璋無漢中、無南中，以巴蜀民力推算，劉璋兵力應在6～8萬左右。

　　這個推算不知是從何而得，希望遊蕩兄能給個明確點的估算法。

劉備入川，史載“帶兵數萬”，但是從後來的資料判斷，劉備兵力能到2萬就不錯了。“並軍三萬”的說法確實模糊，不過，劉璋兵力本就不多，再說了，如果分給劉備的兵力反而比劉備自己帶來的還多，那把劉備請來的意義就大打折扣了，要不就是川軍實在太弱。所以，我傾向于這3萬人包括了劉備所督的白水關兵力。

　　所謂並軍三萬比較可能是指劉備在得到白水軍的指揮權後，把自己的部隊和白水的劉璋軍做合併擴充後，總數達到三萬餘人。而劉備從荊州入川原有不到兩萬的兵力，也就是他們在白水得到劉備手中一萬多的兵力。（但這並不代表劉備由始至終就只得到劉璋一萬多的兵力而已！～這點稍後說明）

4000人的問題，不能認同周郎的觀點。“許”和“予”可不一樣。而且，抽調兵力，可不是劉璋說句話就能變出4000人來的，涉及抽哪支部隊，如何換防，糧草軍餉調撥等一堆事情。而張松事發是緊接著發生的，在這短短的時間內，4000人要調遣完畢，還要開拔到劉備處，再照兄所說分配到各部，幾乎是不可能的。至於“讓傳消息的人把那四千兵順便帶去給劉備”，更是不太現實。

　　呵呵，兄若著重於字眼的解釋，倒也無妨，周郎便也按這想法來走。許兵四千的確不是直接提到給予，而是允諾給劉備四千兵，就當劉備還沒到手吧，但劉備同時要求劉璋資助糧草資源等，記載則是「皆給其半」。總的來說，劉備確實讓劉璋答應給出這些東西。那麼從何拿起呢？劉璋說許兵四千，可以要劉備去鄰近地點抽調四千兵力，也可以是讓傳書者到另外地點抽兵後帶去給劉備，一如曹操當初要張喜過領汝南兵的方式。

　　再說到時間是否足夠的問題，兄似乎沒注意到劉備在斬殺高沛楊懷之後，先入關內，且收并楊高二人之兵，之後與黃忠等發兵進據涪城。這段時間自建安十七年底直到隔年大約數個月的時間，劉備處於和劉璋翻臉的狀態後，在北面準備軍事行動。兄認為張松事敗的時間短暫，但劉備在這數個月之內早已收攏各個關頭，進據涪城。也許那四千兵在這段時間內早已讓劉備收納完畢。

　　當然，四千兵的來源不明，你我其實也無法得知究竟是否到了劉備手裡。姑且讓劉備佔個好處，就當他沒領到這些人吧，呵呵。接著再來談下劉備是否真的只得到在白水的一萬兵呢～

好，那麼雙方開戰時，劉璋真正失去的也就1萬人左右，尚餘5～7萬。雒有守軍約萬人，後來成都被圍時城中的“精兵三萬人”值得商議，估計不是確數。估算下來，劉璋在西線的兵力估計為3～4萬人。

　　兄在這裡的計算恐怕出了錯誤。劉璋真正失去的絕對不只白水關的那一萬人左右。

　１．──「璋皆然之，遣法正連好先主，尋又令正及孟達送兵數千助先主守禦，正遂還。」

　　當劉備尚未入蜀之前就得到劉璋派法正孟達兩人送數千兵去荊州，幫助劉備防守。劉璋在劉備還沒進入西川之前就給他好處，兄似乎沒注意到吧？

　２．──「備大怒，召璋白水軍督楊懷、高沛，責以無禮，斬之；勒兵徑至關頭，並其兵，進據涪城。」

　　由於白水關楊懷高沛遭到劉備設計斬殺，跟著劉備就率眾往關內佔領，而且又把楊高二人原有的部隊也吸收了。這裡雖然不清楚究竟收了多少兵，但楊懷高沛原本就是防禦重關，龐統也說過「楊懷、高沛，璋之名將，各杖強兵，據守關頭」，既然是各仗強兵，相信不會太少吧，兩人合領七八千人乃至萬人左右都很可能。

　　以上前後兩項，再合白水關可能并得萬餘人左右的部隊，劉備在未與劉璋開戰之前總計至少收了兩萬蜀兵，比起他從荊州帶來的部隊可能更多，兄怎麼會認為劉備只有拿了一萬人的好處呢？呵呵～

　　另外，成都是否有三萬精兵，個人倒覺得並非不可能。看看劉璋當初迎接劉備的排場──「去成都三百六十裏，是歲建安十六年也。璋率步騎三萬余人，車乘帳幔，精光曜日，往就與會；先主所將將士，更相之適，歡飲百餘日。」

　　劉璋率步騎三萬餘人的出發地點是成都，因此這些部隊很可能就是劉璋在成都擁有的高級軍隊，這裡跟日後被圍困時所提的城中尚有精兵三萬人，相當符合。以雒城萬人加上成都三萬人加上北關約兩萬人，劉璋集團在西線就擁兵至少六萬左右，個人倒覺得兄在兵力推算上應該不太合。

而在東線，劉璋軍沿長江分佈了大約2萬多人，被諸葛亮、張飛輕鬆擊破，幾十日內由荊州殺到成都。留下的關羽軍約為3～4萬人，諸葛亮、張飛帶入川的兵力約為2～3萬人。

　　東線的問題暫時不做分析，等兄把你認為的蜀兵估算寫明了再來討論應該比較有意思，呵呵～

那麼，如果劉璋沒有把劉備請入川，雙方兵力相當，都是7～8萬左右。去掉劉璋防守北方張魯的1萬部隊，成都的2萬兵力，東線約可屯兵3～4萬。劉備如若進攻，去掉關羽留守軍，約為4～5萬人。以劉璋的性格，怕是不會把全部兵力壓到前線去。因此守方和攻方的比例與後來大致相當。

　　荊州兵七到八萬？這個也是周郎不太認同的地方，希望兄能給個明確的估算過程（因為這和周郎推算的有一段差距喔，呵呵～）。總的來說，個人認為遊蕩兄在兩個集團最初擁有的兵力估計方面有不少錯誤，因此希望得到一個確切的說法之後，才來討論吧～

一旦劉備突破重慶，劉璋將處於明顯的劣勢。現在最大的問題就是，東線的劉璋軍能不能擋住劉備？

我認為可以。雖然長江沿線多山，大軍難以展開，但東川的險要比起漢中、劍閣來要遜色一些，後世桓溫伐蜀，未經批准便擅自行動，使用的也是荊州的兵力。劉備當時已經佔據白帝，三峽已有大半，陸路進軍的條件也具備了。荊州軍兩個拳頭合而為一，將領和士兵久經戰陣，素質非缺少鍛煉的益州軍可比。突破東川可能會有所困難，但是突破的可能性是非常大的。

雖然史書上時間記載不太清楚，但是從描述上來看，劉備開打後荊州並沒有立即派援軍，消息難以傳達是一個原因，不過更大的可能是他們對劉備的部隊有信心。

　　遊蕩兄似乎著重於兵力問題而已，卻沒注意劉璋邀之入蜀帶給劉備的好處遠遠不止於此。

　　１．璋然之，遣法正將四千人迎先主，前後賂遺以巨億計。

　　（璋以米二十萬斛，騎千匹，車千乘，繒絮錦帛，以資送劉備。）

　　６．備前見張松，後得法正，皆厚以恩意接納，盡其殷勤之歡。因問蜀中闊狹，兵器府庫人馬眾寡，及諸要害道裏遠近，松等具言之，又畫地圖山川處所，由是盡知益州虛實也。

　　７．備大怒，召璋白水軍督楊懷、高沛，責以無禮，斬之；勒兵徑至關頭，並其兵，進據涪城。

　　綜合來說，劉備受邀入蜀不只獲得於己相倍的兵力，又得到龐大的資源錢糧戰備器具，另外廣結人心在東線（入境如歸）與北線（收眾心），又獲得張松就近的情報支援，以及法正的策略建議，另外還順利斬殺名將楊懷高沛，得據重關涪城等。劉備拿到這樣多的好處，才能輕易的取得兩面夾殺的形勢，才能利用劉璋贈與的資源來支撐戰事軍費，才能運用地理情報過關陷城。可不是只有遊蕩兄以為的一萬兵力差距而已呢！～其實是天差地遠～

　　倘若劉備最初僅以龐統所說殘破荊州的國力來正面發動戰備，又無地理與內部情報，想突破天險就無法短期決戰，想延長戰線則資源不足。這般窘困局面，劉備真的敢那麼早就進兵西川？周郎實在不敢肯定啊，呵呵～！

“孟達送兵數千助先主守禦”，确实是我没有看到。想了一下，如果是刘璋派兵去帮刘备守荆州，那就真是奇怪了。我倾向于这支军队是迎接刘备的，被刘备带回了川中，可能是三万人中的一支。

至于为什么推算刘璋有6～8万人，这是根据当时川中人口数量估算的。从资料上看，蜀灭时人口数量比起刘璋时期并没有什么大变化。去掉南中和汉中，再考虑一下刘璋可能不会大规模征兵，所以会有这个结论。不知周兄如何认为？

荆州兵的数量，是从刘备入川的兵力（2万）、后来关羽北伐时的兵力（3～4万）推算的。虽说以后的几年关羽会继续征兵，但收川中之后很快就给了孙权三郡，实力削弱了不少。

　　由於最近在寫相關的文章，所以涉及到的我都順便寫上了，若太多太雜，遊蕩兄可別見怪，呵呵～

“孟達送兵數千助先主守禦”，確實是我沒有看到。想了一下，如果是劉璋派兵去幫劉備守荊州，那就真是奇怪了。我傾向于這支軍隊是迎接劉備的，被劉備帶回了川中，可能是三萬人中的一支。

　　這裡遊蕩兄可能誤會了，《劉封傳》其實記載的更清楚。

──「初，劉璋遣扶風孟達副法正，各將兵二千人，使迎先主，先主因令達並領其眾，留屯江陵。」孟達本人以及他所領的兩千人的確是留在江陵幫助荊州的防禦工作。這點應該沒有疑問。

至於法正手上的兩千兵並未提到是否也一起留下，但很可能編入劉備陣中同步進入西川。

　　第一，劉璋本來就要把那四千兵都送給劉備，所以劉備要讓他們留守或入川都可由他自行決定。

　　第二，劉備可能有仰賴法正手上的兩千兵來作嚮導也不一定。

至於為什麼推算劉璋有6～8萬人，這是根據當時川中人口數量估算的。從資料上看，蜀滅時人口數量比起劉璋時期並沒有什麼大變化。去掉南中和漢中，再考慮一下劉璋可能不會大規模徵兵，所以會有這個結論。不知周兄如何認為？

　　周郎對此的看法以及估計方式，與兄有所差異。當年劉焉入主益州時，目標便是據州圖強，先後擊垮州中豪強（王咸、李權）與不服從的有兵官吏（任歧、賈龍）。很顯然他有爭霸天下的野心，但劉焉才剛入益州不久，選擇撫慰人民為先。之後聯合馬騰攻襲長安，更足以顯示他有戰爭的準備和打算。

──《劉焉傳》時征西將軍馬騰屯郿而反，焉及範與騰通謀，引兵襲長安。

　　劉焉在這樣的環境之下，有意擁兵自守，卻又聯合馬騰發動攻擊，軍事意圖非常明顯。之後其子劉璋繼位後，更是頻繁。

　　劉璋時代的益州人口，周郎手邊暫時沒什麼資料，無法評估，但當時其實另有人口內移的現象，值得看看。

──《英雄記》先是，南陽、三輔人流入益州數萬家，收以為兵，名曰東州兵。

　　東州兵儘管造成益州短時期的內部兵變，但劉璋終究收服了，再包含屢次用龐羲發兵對抗張魯，以及早前用趙韙攻荊州，還有鎮壓劉闔、沈彌、婁發、甘寧的反叛，這些眾多的軍事行動，若沒有大量的兵力，恐怕劉璋的益州之主地位早已垮台。

　　我直接從劉璋當時所有的防線記載，來推斷劉璋在建安十六年時，不邀劉備入蜀的總體兵力應該有多少。

１．白水關楊懷、高沛，這裡先前估計過了，劉備在此應該并走一萬人，而龐統卻說楊高二將仍有強兵，因此估計他們手上應該還有八千近一萬人，否則稱強兵也稍過了。總的來說，劉璋在北面對張魯的這道防線至少近兩萬人。

　──《龐統傳》懷、高沛，璋之名將，各仗強兵，據守關頭

２．成都兵三萬人，不論當初從成都帶去和劉備相會的排場，以及十九年被困守成都的記載，可以顯示這裡的三萬兵應該沒問題才對。

　──《劉璋傳》璋率步騎三萬余人，車乘帳幔，精光曜日，往就與會；先主所將將士，更相之適，歡飲百餘日。

　──《劉璋傳》城中尚有精兵三萬人，谷帛支一年，吏民鹹欲死戰。

3．劉璝張任一行的部隊，最先往涪城會戰劉備，但已經輸了一陣，兵破敗，因此退保棉竹。既然史書以破敗形容，應該會有損失，加上劉璋派李嚴到棉竹督軍，可見棉竹應該也有數千兵，不然無法對抗。但李嚴是直接投降的。儘管如此，張任一行直到雒城據守，還擁有一萬兵力。

　──《先主傳》璋遣劉璝、冷苞、張任、鄧賢等拒先主於涪，㈢皆破敗，退保綿竹。璋複遣李嚴督綿竹諸軍，嚴率眾降先主。……先主進軍圍雒；時璋子循守城，被攻且一年。

　　整體推算上面的數據，先往涪城迎擊劉備，遭到擊破，這裡可能損失數千人，再往棉竹退保，而李嚴又舉白旗把數千人直接送給劉備，最後退到雒城還是有萬人。嚴格來說，自涪城攻達雒城沿線應該至少有一萬五千以上接近兩萬左右的兵力，這範圍算合理。

４．東線巴郡至德陽，當張飛領兵自東線殺入，到江州與嚴顏對抗，這裡是東面的重關，儘管劉璋此時還沒注意到嚴重性，但原先至少應該有的兵力也不會少，就先估個五至八千吧。而破江州後，張飛繼續攻入，劉璋才派了張裔領兵抵擋，會戰地點在德陽。既然要抵擋張裔的部隊，至少應該也要派個數千兵吧。總計巴郡至德陽的防線大概用了近萬人。

　──《張飛傳》先主入益州，還攻劉璋，飛與諸葛亮等溯流而上，分定郡縣。至江州，破璋將巴郡太守嚴顏，生獲顏。

　──《張裔傳》張飛自荊州由墊江入，璋授裔兵，拒張飛於德陽陌下，軍敗，還成都。

５．黃權的建議不受劉璋聽取時，被派到廣漢擔任地方官。之後即使劉備派軍分討諸郡，但黃權在廣漢卻堅守不出，這裡地近蜀郡，大概也有一兩千人以上吧。

　──《黃權傳》出權為廣漢長。及先主襲取益州，將帥分下郡縣，郡縣望風景附，權閉城堅守，須劉璋稽服，乃詣降先主。

６．巴西太守龐羲一直以來和劉璋有交情，又派他防守鄰近張魯部曲的重地，因此能夠專權勢，引來劉璋的不安。以其防備重地和能專權勢的條件看來，擁兵萬人以上是可能的。

　──《英雄記》曰：龐羲與璋有舊，又免璋諸子於難，故璋厚德羲，以羲為巴西太守，遂專權勢

　──《劉璋傳》璋累遣龐羲等攻魯，〔數為〕所破。魯部曲多在巴西，故以羲為巴西太守，領兵禦魯。

　──《劉璋傳》後松複說璋曰：“今州中諸將龐羲、李異等皆恃功驕豪，欲有外意，不得豫州，則敵攻其外，民攻其內，必敗之道也。”

７．劉璋當初派法正孟達當初帶了四千兵去荊州送劉備，孟達的兩千人留下，而法正那兩千人無論是留下或隨軍入蜀，估計也都不會回到劉備身邊。

　──《劉封傳》初，劉璋遣扶風孟達副法正，各將兵二千人，使迎先主，先主因令達並領其眾，留屯江陵。

　──《劉璋傳》璋皆然之，遣法正連好先主，尋又令正及孟達送兵數千助先主守禦，正遂還。

８．最後，除了已上的各個數據，還剩下益州各地並非劉備正規軍攻擊的目標，長江沿線包含白帝、江陽、犍為、臨江等各個據點，劉璋並未派兵或將領直接前往防備，但各重地應該至少內部也要有一兩千的郡兵，保守估計全部加加起來算數千人就差不多了。（因古代動員兵力和本部兵力的差距其實很大）

　──《先主傳》先主軍益強，分遣諸將平下屬縣，諸葛亮、張飛、趙雲等將兵溯流定白帝、江州、江陽，

　──《諸葛亮傳》先主自葭萌還攻璋，亮與張飛、趙雲等率眾溯江，分定郡縣，與先主共圍成都。

　──《趙雲傳》先主自葭萌還攻劉璋，召諸葛亮。亮率雲與張飛等俱溯江西上，平定郡縣。至江州，分遣雲從外水上江陽，與亮會于成都。

　　總計劉璋若沒有送兵給劉備，整體益州兵力可達至少九萬至十萬之間，若還有尚未統計的，當然就更多了。不敢說這估計絕對正確，但至少是個稍有系統的整理吧？

荊州兵的數量，是從劉備入川的兵力（2萬）、後來關羽北伐時的兵力（3～4萬）推算的。雖說以後的幾年關羽會繼續徵兵，但收川中之後很快就給了孫權三郡，實力削弱了不少。

　　若談到荊州兵力的估算的話，的確不能用關羽北伐時候的兵力來推斷，畢竟相隔八年之久，其實諸葛亮張飛等進兵西川也和劉備相隔了兩年左右，因此直接用時間點不合適的各個兵力來作整合，不太適合。

　　當劉表收荊州各郡，北起襄陽南至零陵桂陽，合計號稱地方數千里，帶甲十餘萬。這裡的十餘萬大概是以十萬為準吧，估計不會多到哪去。我們就用這個數據大概分析一下荊州各地當時能夠支撐的軍隊數目。

　──《劉表傳》表圍之連年不下。羨病死，長沙複立其子懌，表遂攻並懌，南收零、桂，北據漢川，地方數千里，帶甲十余萬。

　以下是直接分析建安十三年，曹操尚未攻取荊州時的兵員分布可能範圍。

１．江夏太守黃祖抵擋江東的連番進攻和掠奪，兵力自然不會少，估計最初兩萬人在江夏應該很合理。至劉琦時代還能夠拿到一萬人，也挺符合當初被孫氏搶走的大量損失。

２．襄陽是劉表辦公重地，重要據點估計一兩萬兵力跑不掉。

３．南郡江陵被曹操視為不能讓劉備佔領的軍實大本營，既然有軍實，兵力絕對不少，以比例推測少說三萬至四萬甚至五萬都是合理範圍。

４．劉備當初被劉表派在新野，也曾增兵給他，其後屯樊城，至南渡之前還能讓關羽帶走一萬精甲兵力，估計劉備和諸葛亮張飛等一行至少也有精兵五千。這都是荊州的兵力，因為劉備當初逃來荊州是孤窮一身的。

５．其他就剩江南四郡了，我們若探討部分資料可以看出長沙四郡其實一直以來不受重視，兵力的分布也應該不多。當呂蒙受命討長沙桂陽零陵三郡時，望風而降的現象，可以推斷當時的兵力不多，無法作抗衡。尤其南郡一直以來才是兵家重地，連曹操征荊州都是打到江陵即止，剩的都派官員招安而已。可見江南四郡合計能有兩萬兵已經是相當高的數字了。

　　以上計算後，江夏兩萬、新野樊城至少萬餘、襄陽一至兩萬、南郡三至四萬、四郡一至兩萬。劉表治下荊州的總體兵力也接近十餘萬了。

　　若以此來推算，大概可以看到兵力支撐的飽和度。劉備在建安十五年以後佔據了南郡以及江南四郡，合計應該可以支撐五六萬的飽和兵力。但當初他和孫權共同抗曹的時候也只有兩萬人，儘管一年之間收復江南四郡，可能可以增加個一萬多兵力。但南郡當時因為周瑜和曹仁的對抗，不止被曹仁消耗很多部隊，也讓南郡的經濟有一定程度的損失。

　　後來周瑜收南郡之後，即便最後劉表故官吏士民多歸劉備，孫權最後也借給他了，但南郡一時之間的經濟不可能恢復到劉表治下的原貌，因此兵力支撐的飽和度肯定也下降，估計當時能支撐三萬人已經是上限。

　　總體來說，劉備在建安十六年出兵西川之前，南郡資源尚未恢復，而江南四郡素來疲弱，不是軍實要地，況且劉備最初僅有兩萬人，不太可能在殘破的荊州能夠兩年內暴增兩倍的兵力吧？要他從原有的兩萬人擴軍到六至八萬，簡直要百姓的老命啊！

　　由以上看來，個人認為劉備在建安十六年，南郡（二點五至三萬左右）加上江南四郡（一點五至兩萬左右）屯駐的總體兵力不會超過五萬，最多也就這個數吧！～再多人民可能也支撐不了呢～

　　周郎的推斷大抵如此，不敢保證絕對正確，若有疏漏還請遊蕩兄指出囉，呵呵～