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标题: [转帖]郭嘉与田丰均是浪得虚名 [打印本页]

作者: 自做多情 时间: 2006-8-18 10:16
标题: [转帖]郭嘉与田丰均是浪得虚名
有的人是死前无名，死后方生。在这一点上曹军的郭嘉和袁军的田丰有惊人的相似--郭嘉是因为那时三国第一红人曹操惨败赤壁后爆出两句："吾哭郭奉孝耳！若奉孝在，决不使吾有此大失也！"："哀哉，奉孝！痛哉，奉孝！惜哉！奉孝！"而成名，别小看这两句，因为它把曹操和如荀、程等众谋士贬了下去；而田丰则是因为当时最强的袁老爷惨败官渡因羞而杀了他而成名。两者均是由于自己主公的惨败而走红，大不同于诸葛、公谨们（如此想来没有一个主公想他们红，不过他们自己大概也不想）。
我所说的浪得虚名是指其二人均被认为是其主公手下的第一谋士（连游戏上也是智力第一）非也，非也！就说郭嘉吧，本人认为原因有四：
第一，其并不是曹操的第一选择。曹操是在聘任了荀文若、程昱等之后才猛然醒觉有此人，可见他并非比其他谋士出众，甚至在某种程度上可能还差点。
第二，其并没有出过太多妙计。可能有人会说“遗计定辽东”。不错，不过那几乎是他最得意之作了。请看看曹操与吕布之战中，“吕布势大，更有陈宫为辅，兖州、濮阳已失，其鄄城、东阿、范县三处，赖荀彧、程昱二人设计相连，死守城郭”。这不是他的功劳。再看曹操兵行至泰山险路，郭嘉曰："且不可进，恐此处有伏兵。"曹操笑曰："吕布无谋之辈，故教薛兰守兖州，自往濮阳，安得此处有埋伏耶？教曹仁领一军围兖州，吾进兵濮阳，速攻吕布。"果不出曹操所料，如果他听了郭嘉的则大失时机了。又看曹操中了陈宫让富豪诈降之计后仰面笑曰："误中匹夫之计，吾必当报之！"郭嘉曰："计可速发。"操曰："今只将计就计：诈言我被火伤，已经身死。布必引兵来攻。我伏兵于马陵山中，候其兵半渡而击之，布可擒矣。"郭嘉曰："真良策也！"很明显这里郭嘉只是起到赞成的作用而已。其实，综观整个曹吕之战甚至郭嘉生前的战役，他都没有出过太多妙计，至少不比荀彧、程昱等多甚至很可能少于他们。
第三，他没有政治才能。这个就很明显了，只是当个司马祭酒，而且对于治理许都也没出过什么计策（都是荀彧出的）。这一点从游戏三国志的设定中亦可以看到。
第四，他的“曹营第一谋士的称号”很大程度是靠曹操在他死后对他的怀念而来。这就更加没理由了，因为大家都知道曹操是个爱才的人，我想荀、程如果早死他也会这么说的，只是他们命大而已，这就成全了郭嘉。而且郭嘉若不死，他是否可以扭转历史，那还是未知之数。“失去的东西总比眼前的好”——看来老曹也犯了这个毛病。。
综上所述，鄙认为奉孝乃浪得虚名之徒也，至于田丰也差不多，因为其在曹袁之战之前实际上也没出过什么好计策，仅是在袁绍被困时叫了句："主公且于空墙中躲避！"而已。在很大程度上，田丰只是个忠臣，非智士。以上均是小子个人所想，望三国兄弟们多多回复讨论。

作者: 110110110 时间: 2006-8-18 11:26

不太了解,还是坐沙发看大家说吧

作者: 流氓香帅 时间: 2006-8-18 12:11

有点道理吖！

不过：十胜论，那不是吹的！三国时期能有这等见解，真是羞杀后人也！

作者: kelvinsqj 时间: 2006-8-18 15:55

楼主，郭嘉的“绍有十败，公有十胜”论您大概也看过吧？

“十胜十败论”有智有谋，谈军事、也谈了政治，还顺便分析了即将决斗的二位选手的风格特点，这样的言辞如果不是俱雄才远虑之人，不是经过深入地研究时势、认真思考，恐怕是提不出来的。只此一篇言论就足可奠定郭嘉在三国时代的谋士地位了，因为正是这篇言论促使曹操下定决心开战，并最终击败当时最大势力袁绍、一统北方、傲视中华！

我以为：三国时代有三篇言论可以定天下。早期郭嘉的“十胜论”奠定曹魏半天下的实力；孔明在茅庐中对刘备建议的西进益州、图谋两川、连孙抗曹的“三分天下论”催生了三国中最后一个实力集团－－“蜀汉”；鲁肃给孙权彻夜长谈地“江东图天下论”，终于坚定东吴信心，让孙权有了抗衡强魏的勇气。

所以，不可小看郭嘉，以曹操之识人本事，能如此评价郭奉孝，绝非一时心血来潮的作秀。

至于田丰，在演义里介绍的也不少，其研究形势、知己知彼的能力不比郭嘉差。只可惜，他没有遇见明主啊！同时也证明田丰的眼光还是稍逊孔明、鲁肃、郭嘉、贾诩等人的，因为比起这些人，他就输在没看准君主。当然，袁氏一门三公，有历史基础，说不定田丰家就是其世代幕僚，真如此，那也只能敬田公赤胆忠心，叹田公生不逢时了，呵呵。

[此贴子已经被作者于2006-8-18 16:01:30编辑过]

作者: 长天笑笑 时间: 2006-8-18 16:43

作者又是三国志又是三国演义,这尺度根本不一样怎么评价?不过任何版本,都可以看出,奉孝在料事方面是三国第一人,可比演义里的诸葛,奉孝在战术上有水淹徐州,杀败一代名将吕布的例子,在战略上更是将战争风险值调到最高,却又能一举成功,获得最大的胜利,如此人才怎么能用举荐时候的忘记来贬低..那只能说当时奉孝是大隐,不为世人所知罢了..

作者: 和伙 时间: 2006-8-19 11:58

想来楼主第一条看法是差强人意的.诸葛亮也是在徐庶出来之后才出来的.看来,按楼主第一条分析,徐庶算是天下第一了.

关于第二条.历史上关于某某人的妙计记录太少.就是现在,也不太可能把90年沙漠之狐行动的那些将军(全球的,包括中国的将军的反映)真实的透露出来.其计未显,不能完全判定其人的才能如何.可以作为一个方面进行参考.郭嘉是魏方面首指谋将,不过,荀\贾等也不是省油的灯.就如孔明与庞统.一时瑜亮.不能简单的说郭比荀高明.推郭为魏首指,却因曹说楼主已提,略).故而礼节性的排名而已.但是,在无据历史以外,尤其是三国演义中,郭的识见\谋略的深难高明,与荀是有差距的.这却是历史以外.所以不好评论.好象有许多史书上记载了郭的见解与一些谋略.由于多数存有待考,故难以引荐在此.自己以为:在识见与谋略上,荀,差些.

关于第三条.嗯,已有人提出十论了,这十论远远不只政治观这么简单.郭的政治,90左右可以定下来了.这却与许多游戏设计为85左右不相合.可能是三国志与三国演义的不同.

关于第四条.其实曹怀念他,主要是因为他怀虑卓远,识见明析,谨慎谦虚而已.我想若是郭在,多半会行稳固北方,令一檄定成都,复令一檄定江南.不过这样的话,曹操就是英雄了,比孔明还要没有野心的英雄.(南方刘表已定,刘备就算是三年五载,不可能发展的起来,尤其是如果曹操没进军赤壁,三分天下连可能的机会几乎都没有哦,稳好北方,先令皇令退西南.刘璋可除.刘璋本就派了张松进曹,哪知历史绝非后人评说这么简单).

其实,就是郭嘉未在定北方战役中阵亡,回到许昌,不久亦会病故.其为人思虑过远,当时天下群杰并起.唯善谋者与善战者何异!君不闻:自古美人如名将,不许人间见白头!郭嘉就算是天纵其才,其人已属将死,也没那能(精)力料定下江南之事,故而曹操深叹,众谋士不语.深叹:无人能似嘉怀虑卓远\识见明析.不语:肯定没有或没能力对下江南之事进行深虑,有如十论之叹也.

我哭奉孝,你怎么可能不死!又怎么可能不早死.你就算是对魏看得早长远,你的生命也就越短.你的生命越长,你又怎么看得长远?呜呼,不死怎么对得起魏之首才!(可不是什么死了才算或者是什么早死才算)

[此贴子已经被作者于2006-8-19 11:58:52编辑过]

作者: 和伙 时间: 2006-8-19 12:02
阵亡,谋将在某一战役中死去,均可讨论其是否属于阵亡类型.

作者: huangyongyi 时间: 2006-8-19 14:48
[em01][em01][em01]

作者: 醉饮保和殿 时间: 2006-8-20 10:51

郭嘉没你说的那么弱智楼主片面了

作者: 三聒棍一捅 时间: 2006-8-21 22:35

后人有评说的根据。。。但是郭嘉真的是。。没功劳。。我才不信！

作者: 宝慧 时间: 2006-8-22 16:59
郭嘉真的是有名,他洞悉人心,洞悉人性,[em04][em06]

作者: 大叔＆石头 时间: 2006-8-22 17:38
这转贴好早了昏

作者: 5217674 时间: 2006-8-22 23:31

不同意楼主的看法,郭嘉没死前所有的大小事情在执行之前,曹操都要先问郭嘉,可见曹操对郭嘉非常的器重,没死之前,曹操还对郭嘉说过托孤之事,再说了袁绍死后,他的三个儿子的实力还是非常强大的另外还有不少少数民族都受过袁绍的恩,准备联合起来对抗曹操,当时郭嘉就说要平定北方先打辽宁(少数民族)曹操的其他谋士都反对,最后曹操还是采纳郭嘉意见,可见曹操对郭嘉的计谋非常采信,也说明郭嘉有勇有谋,最后平定辽宁导致袁绍势力瓦解才统一北方,楼主说郭嘉浪得虚名,实在不同意!!!

作者: zhangsu68 时间: 2006-8-23 03:22
有点道理

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