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标题: 诸葛害死了关羽 [打印本页]
作者: wclhqyy 时间: 2006-9-1 18:40
标题: 诸葛害死了关羽
说起害死关羽的元凶 就要和诸葛亮联系起来了, 首先刘备三顾茅庐请诸葛出山, 其第一目的是利用诸葛当时在荆州的势力和影响, 诸葛在隆中和刘备所对著名的三分天下大计, 仔细斟酌这个战略思想实在存在着巨大的漏洞, 首先分析刘备势力当时 曹操 孙权强 而刘备弱, 诸葛隆中对的思想是想借荆, 蜀二地之兵共同攻魏, 曾对约:待天下有变 将军出一军攻陇右, 再命一上将攻宛城, 则事成. 且不知, 西川和荆州交通极为不便, 故当年陆迅不敢冒险入川, 一旦一方有事, 相救极难, 再者, 诸葛说天下有变 然当时关羽出兵的时机并不算是最好的, 从战略总体和出兵时机来看, 诸葛都范了严重的战略错误, 害死了关羽 间接害死了刘备张飞, 诸葛真正开始军事生涯主要集中在227后, 前者基本为刘备和法正掌管, 但诸葛在北伐中败多胜少, 街亭之战胆怯不敢进兵, 害死马素, 若当时帅大军会合马素击败张合则可获全胜, 但保守的战略思想注定了他的失败, 综上所叙, 诸葛不是军事家, 蜀国在他之上至少有 关羽 法正 刘备
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作者: wclhqyy 时间: 2006-9-2 11:25
顶啊~
作者: 秋水 时间: 2006-9-2 13:00
且不知, 西川和荆州交通极为不便, 故当年陆迅不敢冒险入川, 一旦一方有事, 相救极难
为何要相救?两路北伐如果事先还要考虑到一方被困另一方相救的问题,那干脆合兵一处好了.若不是担当一方的大将,也没这个能力统领一路北伐大军
然当时关羽出兵的时机并不算是最好的, 从战略总体和出兵时机来看, 诸葛都范了严重的战略错误, 害死了关羽 间接害死了刘备张飞
出兵时机并非诸葛亮所定,何以是诸葛亮害的?战略总体是怎样害的我还没想明白,请再作解释
关羽之北伐,其关键问题在于未结好东吴,诸葛亮不是神.
如楼主这般,先将诸葛亮神化认为他无所不能,而后以此为据将所有失败通通与他挂钩,在横加一棒将诸葛亮打翻在地,手段实在是不够高明
作者: ＫｉＳｓ可ル 时间: 2006-9-2 13:20
11111
作者: wclhqyy 时间: 2006-9-2 13:46
为何要相救?两路北伐如果事先还要考虑到一方被困另一方相救的问题,那干脆合兵一处好了.若不是担当一方的大将,也没这个能力统领一路北伐大军
作者: 张羽鹤 时间: 2006-9-2 16:45
刘备集团很强吗?刘备死之前给诸葛留下了多少东西?楼主一切的想象似乎都似乎都是想当然的!至少诸葛亮还敢北伐!要是你你敢吗?你简直不亚与那纸上谈兵的小马
作者: wclhqyy 时间: 2006-9-2 18:32
荆州全线失守, 难道这不是战略发起者诸葛应该承担的责任, 北伐指挥接连失误, 难道这不是诸葛军事才能不足的事实?
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作者: 15926 时间: 2006-9-2 22:09
如果关羽死守经州,等待救援,结果自然是另外一回事.
何必赖到诸葛亮身上
作者: 米诺斯 时间: 2006-9-2 22:29
诸葛对关羽说过结孙权,抗曹操.而且孙权想和关羽联姻,问题的关键可想而知.
荆州离四川确实路途遥远,因为这才让关羽驻守,刘备手下能统领一方的就那么几个,但放弃荆州却绝对不可能的,当时的最大洲之一,还有个就是益洲,但益洲的开发明显弱于荆州
就街亭来说,派遣马谡去当总指挥,我认为应该说是当时诸葛手下实在没人才了.就马谡而言,充其量也就当个参谋而已,王平当副将的料,要说那时候能当最高指挥的仅仅姜维,但姜维又离的开吗?
作者: wclhqyy 时间: 2006-9-2 23:02
关羽如果没有得到诸葛亮的命令他能去打宛城吗? 从荆州出兵打魏是诸葛在陇中便和刘备谋和的战略, 关羽是执行者, 诸葛是策划者. 从时机上完全使关羽陷入被动, 以区区2万人对抗曹孙二家, 安能不败.
街亭之战, 如果诸葛派大军帮下马谡, 街亭就不会丢失, 只是诸葛不敢大军深入, 当断不断, 失去良机, 使马谡孤立无缘, 丢失街亭, 马谡固然有罪, 但诸葛在处理上完全处于被动, 非智谋者取也
作者: 囧rz 时间: 2006-9-2 23:02
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作者: asgames 时间: 2006-9-2 23:19
正史谁也不知道..但按照三国演义的说法..猪哥并没有什么错..弱弱联合以制强(别认为当时的吴是什么强国,比起继承中原的魏,吴要差得远了,也就打打水战靠着地利还行...)是基本常识吧...难道还要独力对抗吴魏?!
关
羽之死,在于其刚愎自持,不过这倒也是后人敬重关羽的地方...至于刘备,可以说是蜀国转弱的元凶...他不听诸葛亮之劝,固执地出兵伐吴...而且由于
错误的军事布置而导致全军覆没(不明白楼主为何会认为刘备是诸葛之上的军事家,在遇上诸葛之前,他也领过兵吧...兵乃凶器,用兵须慎之又慎...这个道
理他应该懂...为何会犯低级错误葬送蜀国大军...)
至于说诸葛亮,谁也不明白他到底在想什么,也许是他存心害关羽也说不定...关羽
一向以蜀国二哥自居...和老诸不对付..至于刘备...蜀国已成...文武归心...可以说利用价值已经不大...有阿斗继位...诸葛亮便可掌
权...那时谁也没法说三道四...当然也是我个人不好的猜测...
好的猜测是...诸葛亮虽然计略惊人...但是毕竟不是神仙,他也料不到关公会羞辱吴国(有点不顾大局)...更料不到身经百战的刘老大也会犯低级军事错误...
至于说诸葛亮不是军事家...呵呵...这就有点胡扯了,一个好的军事统帅...一重统率,二重谋略..这两样似乎都是诸葛亮的专长吧...
再者..街亭一役..马谡是犯了刘备曾经犯下的大错...怎么又推到老诸身上了...真当老诸是神仙啊..
至于说到敌强我弱还要分兵两路...这就见仁见智了...如果你手中拿着两把长剑...合在一起..就能和一把大刀硬砍吗???那么当年抗战的游击队...应不应该组合一个军和鬼子硬扛...???
交通不便,一方有事,另一方相救极难???交通什么时候就便利过?打仗如果靠等救援,黄花菜都凉了...如果老美的狗骨舰队在台海要沉了...谁来救,开航天飞机也赶不上啊...
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作者: wclhqyy 时间: 2006-9-2 23:43
楼上的估计只看过三国演义, 诸葛亮真正领兵打仗也就是北伐以后, 之前基本都是刘备亲自指挥打仗, 包括火烧新野, 攻打汉中都是刘备及法正的谋略 关羽也算是三国数的亲的军事家了, 以2万的兵力打败了曹操3路7万多兵, 但是老辣的统帅可以打一场胜仗, 但由于方针错误, 最终还是难逃失败, 说关羽刚愎自用? 他怎么自用了我倒想问问. 诸葛一生带兵打仗虽然没有大败,但总的来说败多胜少, 这是事实. 楼上还说游击战? 敢问老毛到了延安后还不是靠防守反击才慢慢转到战略专攻, 要是开始就像楼上说的来个分兵几路 别说围歼国军, 早被人家各各吃掉, 老毛还说过一句话: 9个手指头合一起大过10个手指散开去, 就是说明了集中力量消灭敌人在局部以多打少的战略思想, 历史证明是完全正确的, 历史还证明: 诸葛亮分兵打曹的战略是错误的, 关羽能守住已经是个奇迹, 诸葛居然还想打人家, 也不自己电量电量.
街亭之战, 马谡可以失败, 但诸葛不能失败, 他做为三军总帅, 没有抓住胜机, 击败张合, 救出马谡是他的失策. 如果曹操在官度也这么失策, 估计早死了
作者: 张羽鹤 时间: 2006-9-2 23:56
诸葛亮叫他联吴在去打宛城！他是死在孙权手里还是曹操手里？搞清楚了在来说话
作者: asgames 时间: 2006-9-2 23:58
人非神仙...
我已经很久没看三国演义...三国志好像还是十岁时看过..那时也不怎么懂..这书比较难找..而且历史这东西..也不怎么可靠...
不过楼上的好像忘了..关羽是死在谁的手下...可不是曹军..如果说他死在曹军手下...那么刘备不是很冤...
诸葛亮的自我评价是一生谨慎...他的作战目的其实未必是歼灭强魏..三国分立之后,谁都知道恢复汉朝是个笑话,诸葛亮应该没那么笨,为一个虚无飘渺的目标奋斗吧...只怕他大军真打上中原...孙吴也该联魏伐蜀了...难道还会等蜀吞并了魏再来吃掉自己.....
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作者: wclhqyy 时间: 2006-9-3 00:05
楼上的有点好笑, 第一是诸葛让他那时候出兵去打宛. 第二关羽占着荆州不还你还想去联吴?要是诸葛亮能联他会不联?一天占着荆州一天就别想让孙权睡安宁, 联合是不可能的事情.关羽只是奉命去打宛而已, 至于后家起火 诸葛没料到, 关羽没料到, 且不说战略上有没有考虑这一环, 考虑了还让关出兵就是想害死关, 没考虑就说明这个战略上又多了一个漏洞, 搞清楚, 关羽只是个军区司令官执行命令而已, 他还没这权利去和孙权谈什么联合不联合
作者: wclhqyy 时间: 2006-9-3 00:09
至于说死在孙权手上, 归根到底还是出兵时机选择错误, 导致及战不胜, 让东吴有机可乘. 如果关羽打下宛城情况就是另一翻局面, 但就当时的双方实力而言那几乎比赤比之战难度更大 失败的主要原因就是出兵打宛 如果当时死守或许还能保荆州, 战则必败死在谁手上都一样
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作者: asgames 时间: 2006-9-3 00:13
关羽的错...在于给了吴国出兵的理由...
作者: wclhqyy 时间: 2006-9-3 00:18
理由...司马夺权有理由吗? 日本人南京大屠杀有理由吗? 有机会打下荆州别说理由, 就是叫孙权杀老母也许他都愿意.
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作者: 张羽鹤 时间: 2006-9-3 09:24
诸葛亮不得不北伐中原.统一固然难.但必须去做的.当时虽然叫三国但是却是以汉朝为背景的.而刘备是汉室刘姓宗室.刘备死之前也是一直在为统一中原而努力.难道刘备不知道魏强过蜀吗?至于楼主一定要把战略错误强加在诸葛头上.那实在也没话说.莫须有的罪名何患无词呢!看看岳飞怎么死的就知道了.楼主一会说北伐之前主控军师的是刘备而非诸葛亮.但是把罪名却加在了诸葛亮身上.那是不是前后矛盾.被打下也只能说人家比关羽聪明.
有时候不得不战.就算明知道不可为而为之,犹如水镜先生所说!孔明生不逢时.请楼主不要把历史看的那么简单.如果说你是三国时代的人那没话说了.书这种东西毕竟有很多出入,书上有记载龙 凤可谁我们谁又见过龙与凤啊.
作者: wclhqyy 时间: 2006-9-3 11:27
楼上的说的是对的, 但是和我们讨论的问题有点偏题, 第一之所以怪诸葛生上, 因为这个总战略是诸葛亮在陇中推荐给刘备的， 在蜀国建立的前期这个战略是对的, 也使刘备占具了一片江山, 但后面在攻魏的问题上就出现了巨大的漏洞, 这难道不能怪诸葛吗? 我也没说他坏话, 只是客观地分析他的错误, 至于什么谁能无错之类的话 都似个人感情色彩, 和事情无关, 对就是对错就是错 仅此而已.
北伐指挥失当, 和应不应去北伐是二回事, 指挥失误是统帅的责任这是不能逃避的, 至少在可以取胜情况下, 却失败了,在事实前也许是运气但失败了就没什么讨论的必要, 就像曹草如果官度失败人们还能像现在一样评价他吗 不可能 去问问林彪他打仗是怎么拿到长胜将军的头衔的,
作者: 张羽鹤 时间: 2006-9-3 11:38
是的诸葛亮做过隆中对提出过这个方案.但是你别忘了!鲁术在吴也提出过跟诸葛亮一样的方案.吴国也好几次出兵伐魏到最后都是徒劳无功.从实力上来说吴国政治军事都要强过蜀国.弱与魏国,你说诸葛亮指挥失误,人都是有失误的.但他如何失误我不知道.当时没有飞机大炮没有汽车坦克.当时的路是怎么样的从某一个地方到某一个地方要多少时间.也不知道去援救后背后会发生什么情况.这些未知的因素楼主有没有算过?你只凭猜测来论断他的失误吗?另外我在说一点.不要拿近代史去看古代问题.什么林彪毛主席跟诸葛亮都不是同一个时代的.至少在诸葛亮活着的时候魏国是处在被动的位置.什么是对是错我不知道.只知道楼主完全是凭自己的猜测来武断诸葛亮的个人!
作者: wclhqyy 时间: 2006-9-3 11:50
不是猜测, 关羽失荆州是战略错误, 错误在1不该分兵攻击, 2出兵时机选择错误 这不是猜测我已经前面说过不再重复. 战略是诸葛亮向刘备推荐的, 你说诸葛活着魏国被动?我怎么没看出来, 好象是诸葛败仗连连, 蜀国被动, 这也是诸葛不得已出兵的原因, 只可惜他能力不足, 没办法改变什么
作者: 米诺斯 时间: 2006-9-3 16:45
无聊的讨论,历史对诸葛的肯定,居然有人非要反驳.....吃多了
作者: wclhqyy 时间: 2006-9-3 16:47
哪里肯定了?? 军事上谁肯定他了?我倒不知道了
作者: 张羽鹤 时间: 2006-9-4 00:29
楼主我对你无语了．诸葛亮活着的时候！魏国有打到蜀国境地没．你说诸葛亮连吃败仗．那怎么魏国连蜀国的国土都不敢踏入？祁山等地肯都是魏国的领土．想想战场在哪就知道是谁被动．诸葛亮有胆量出祁山．连吃败仗什么叫连吃败仗呢．我想问一下是攻容易还是守容易呢？是魏强还是蜀强？知道什么叫战略吗？你光凭想像就做出判断？现在也有很多人怀疑老毛抗美援朝是错误的．但谁有知道美国打下朝鲜不来打中国？但是战场在朝鲜．美国来打或不来打．中国本土还是可以发展与建设．不得已出兵不是他被动．而是他化被动为主动了．以攻代守．他是人不是神．光靠他一个人能统一中原那他真是神了．楼主把他当神一样看待百般挑剔．那在厉害的人物在你眼里也只是垃圾了
作者: 秋水 时间: 2006-9-4 00:52
想不到这个帖子居然还可以回复这么多,真是奇怪
首先,不是诸葛亮让关羽去打宛城的,你要搞清楚关羽是谁的将领?他是刘备的属下而不是诸葛亮的属下,诸葛亮对他也只能说是给予一些建议,而在当时的情况下,诸葛亮为朝堂重臣,关羽为封疆大吏,他们之间根本就不可能有什么交往,否则只会令刘备疑心.所以关羽如果接受命令的话,也只可能接受刘备的命令而不是诸葛亮的.
其次,诸葛亮的两路伐魏策略其本身是一个好的策略,从军事上说,敌众当分之,如果我从一个方向进攻,那么敌人也许只需在5个地方设防就可以了,而如果我从两个方向进攻,敌人就必须防御10个地方.处处防御则处处空虚,我相信这个道理谁都明白.而所谓的天下有变,指的应该是天下形势的变化而不是某地是否发生动乱.关羽贸然开罪东吴,失去了盟友,导致原本举棋不定,不知是该北上还是西进的孙权集团愤然决定西进.这才是关羽遭受失败的最大原因.
再次,将在外君命有所不受,关羽作为执掌一方大全的封疆大吏,临机决断之时也未必会事事听从刘备的安排,事实上,一个不昏庸的君主,也不会去详细的指导一位统帅的行动.所以,关羽惩糜芳责刘封抽调荆州全部力量北进这些犯兵家大忌的行为都在于他自己的"黄口小儿不足挂齿"论调上作出的判断,一切后果只能由他自己来负责.
最后,因为诸葛亮做过这样一份计划书,而必须要承担所有责任的说法实在无聊,如果按照楼主的理论,那么根据蝴蝶效应,我敢说,人类之所以发生第一第二次世界大战,那是因为中世纪的某猫儿不小心吃掉了一只老鼠说导致的.因为它吃掉这个老鼠,节约了很多粮食,本来该死的某人就活了下来,后来这位某人结婚生子(或女),他的子女再生子女,子女相传,就是某为引发世界大战的重要人物......
作者: 江苏爱舍 时间: 2006-9-4 00:55
你跑这来了？？？？？？？？？？？？
作者: 江苏爱舍 时间: 2006-9-4 00:56
呵呵，走，咱回家看看去！！！！！！！！！！！
作者: 云淡风轻 时间: 2006-9-4 07:43
[em01][em01][em01][em01]
作者: 小乔流水 时间: 2006-9-4 10:03
先回了再看
作者: zjhzsgc 时间: 2006-9-4 14:55
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作者: wclhqyy 时间: 2006-9-4 17:05
楼上的讲的有点想象了, 首先当时关羽当时北伐的规模是空前的 在关羽镇首荆州的十年中从未出现, 即使建安二十年孙权夺取了长沙等三郡, 关羽也没有擅自动兵而是等刘备打下公安, 接到刘备命令才敢动兵, 可见说关羽擅自动兵可能极小, 当时关羽出兵是按照诸葛的战略思想来的, 第一为牵制曹军, 让刘备顺利夺取汉中, 第二为完全控制荆州进一步达到跨有荆益二州的战略思想, 陇中对所说的荆州是指南阳、南郡、江夏、武陵、长沙、桂阳、零陵和竟陵等八郡而此时刘备集团占领下的荆州仅限于南郡的南部和江南的零陵和武陵两郡，地域狭小，人口较少，物产也不丰富，与益州的交通联系不便，且又处于曹操和孙权的半包围之中。诸葛亮对襄樊的军事战略位置以及对整个荆州的影响的认识是十分清楚的， 因而才在《隆中对》中为刘备集团提出“北据汉沔”的方针。其实诸葛亮所说的“北据汉沔”就是北据襄樊。从陆路看，有驿道由襄樊北上，经新野、宛（今河南南阳）可到中原的洛阳，即《隆中对》给荆州关羽军团指定的北伐路线；
意义:1 可将汉中、西城三郡和襄樊连成一线，将蜀汉的北方防线整体往北推进，形成一个能便于相互联系和相互支持的荆益战略根据地。这样一来，如汉中战事吃紧，荆襄蜀军可通过汉沔水路迅速增援；若襄樊有事，汉中及西城三郡和江陵、公安的蜀军也可很快赶来支援；如江陵、公安一旦遭到攻击，襄樊的蜀军则可水陆同时并进南下驰援。
2可将曹操的势力压退到黄河以北，为日后“逐鹿中原”奠定基础。
3也是为了荆州兵的经济来缘
失败原因 1 刘备当时没有派兵援助关羽 因为只希望关羽牵制曹军 自记领大军在汉中于曹操大站,
2 刘备诸葛亮没有料到孟达刘封 坐事不理, 荆州兵投降
3 关羽失败后 刘备并不知道 消息阻塞
综上所速 最主要的原因 还是出兵的时机不对, 对汉中大捷后 刘备集团没有细致的考虑各种环境因素, 急功近利意图短期内得到整个荆州, 得到失败. 可见诸葛的战略虽然表面很完美, 但还是存在致命的漏洞, 只可惜在最不恰当的时候出兵 使这个漏洞(孙权孟达)同时发挥.
作者: 超完美好败类 时间: 2006-9-4 23:55
我觉得不可能
1.诸葛亮与关羽的感情不错。当时马超被封官后，关羽很不服，写信说要跟马超比量比量。结果诸葛亮给关羽写了一封信，信中的主要意思是：张飞和马超都很厉害，但是比你（关羽）还差点。关羽看了以后非常高兴。可见关羽与诸葛亮互相欣赏。
2.没有动机。如果说诸葛亮要当皇帝，简直太容易了。刘备白帝城托孤的时候说过：刘禅那孩子如果争气，你就好好辅佐；如果不争气，你就自己当皇帝。日后诸葛亮可以随便一个借口把刘禅废了，而且刘禅也确实不是什么好皇帝。结果诸葛亮一生鞠躬尽瘁，死而后已。高尚的人格可与日月争辉。
3.没有条件。刘备还活着，怎么可能让关羽被困而不援救？
4.时机不对。诸葛亮就算要杀关羽，也要等到把曹操灭了以后再杀。荆州当时是蜀汉的战略要地，它东联孙权，北据曹操，进可攻，退可守，诸葛亮的隆中对提出的三足鼎立成就霸业的非常重要的环节。
5.交通不便。李白的一首诗写过：蜀道难，难于上青天。交通之不便利，可想而知。这种不便利直到前几十年才有所改观。
6.关羽之前打了许多大胜仗。当时（218年7~8月份）水淹魏军，活捉于禁，大败曹军。由于交通不便，关羽被困的时候成都方面听到的都是胜仗。
7.孙权、曹操来袭时，荆州兵力充足，只因为当时关羽轻贤慢士，使得傅士仁、糜芳不救援他，以至兵败被俘，一生英雄化为句号。 | |
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