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楼主: 斯麦
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8月7日三国艺苑VS中华文化工作室辩论专用贴

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楼主
发表于 2006-08-07 20:33:00 | 显示全部楼层

我方是论战的正方,我方观点是吕布是豪杰。

在论证之前,让我们先了解一下豪杰的定义。豪杰指才能出众的人(《现代汉语词典》,2002年增补本)。

首先,吕布的才能,在于他拥有出众的武艺,统帅精锐的骑兵,深得将士拥戴。

第一,吕布最为出众的是他的武艺。他本身就以骁武给并州便弓马,膂力过人,号为飞将。”据《三国志》记载,吕布在杀了董卓之后,李、郭二人引大军杀往长安,吕布与郭汜单挑,并将其刺伤。而后来,由于袁绍猜忌吕布,派人追杀他,但众人却由于“皆畏布”,因而“莫敢逼近。” 袁绍派人追杀吕布,人数肯定不少,然而却无一人敢靠近吕布,可见吕布之勇。而在他投靠袁绍时,曾经与袁绍一同征讨常山贼张燕。张燕有精兵万余,骑数千,但是吕布与其亲近成廉、魏越的冲阵下,张燕的军队土崩瓦解。其骁勇可见一斑。

更能说明吕布英勇的是当袁术派遣纪灵去攻打刘备时,吕布只带了步兵一千,骑二百驰赴刘备,就使得带领着三万大军的纪灵敛兵不敢复攻。这其中一方面是由于吕布的豪气和威名抵得几万兵将,因此震慑住了兵力于己数十倍的纪灵。

而且吕布的骁勇是得到世人公认的,陈宫在劝张藐联合时便说:“吕布壮士,善战无前。”可见,在武艺方面,吕布是十分的出众,十分的精湛。

第二,吕布不但自己武艺超群,而且他所带领的军队也是一支难得的精锐。他的军队大破曹操于璞阳,使曹操差点送命。他只领千余兵马,就能镇住带领三万大军的纪灵,除了由于吕布英勇异常外,其军队的作战能力也不可忽视。因为如果吕布只是一人之勇,而其将士皆无能之辈,纪灵又如何会怕他?再者,当吕布被曹操擒获时,吕布说由曹操带领步兵,他自己带领骑兵,则可天下无敌时,曹操居然面有疑色!这说明了曹操是认可吕布的才能的,尤其是他训练骑兵的才能。

第三,吕布能得军心。张辽、高顺、陈宫这些当世英才都为吕布卖力,特别是陈宫、高顺二人由始至终都没有背叛他。和他同生共死。士兵们也很拥护他。当袁术要和刘备开战时,吕布袭取了徐州。当时的情况是这样的:张飞与曹豹不和,张飞把曹豹杀掉,弄得城中大乱,不相信。而城内的丹杨兵在听到了吕布要来的消息后,大小踊跃,如复更生,到了天亮的时候,丹杨兵便开城门迎吕布入城。最后,在吕布被围危急之际,布令左右取其首诣操,左右不忍,乃下降。”这说明吕布此人甚得军心,不然在这么危急的关头,左右不可能不忍取其首级前往领功!

其次,吕布也是一个有头脑的人。一开始,吕布是丁原的主簿,掌管军中所有的钱粮政务、文书往来等锁碎的文职工作,然而,他却能在丁原处大见亲待,证明了吕布是很称职的,而且头脑清晰,做事有条有理,所以得到了丁原的亲待。

另外,吕布有头脑还表现在当郭、李二人进入长安,吕布逃到张杨那里后,郭、李二人悬赏通缉他。张杨及其部将欲“共图布”,而吕布知道后,并不是逃走,而是抓住张杨性格“仁和,无威型”的弱点,对他说:“布,卿州里也。卿杀布,於卿弱。不如卖布,可极得汜、傕爵宠。”张杨觉得吕布说得有理,于是便“外许汜、傕,内实保护布”,使得吕布不仅摆脱了朝廷的缉捕,并且还被封为颖川太守,成为朝廷命官。后来袁术要攻打刘备,由于吕布“常欲杀备”,因此吕布手下的人劝他袖手旁观,借袁术之手杀掉刘备。但吕布认为:“术若破备,则北连太山诸将,吾为在术围中,不得不救。”于是亲自领兵,以辕门射戟之法救了刘备一命,平息了一场战争。吕布先以自己对张杨性格的了解而摆脱逃犯身份并成为朝廷命官,后又不以一己之忿坐看盟友灭亡而出兵救刘备,这证明了吕布在对局势和人物的分析上是比较有见地的。

总的来说,尽管他最后由于自己性格上的弱点而导致其失败,但是成败不是一个人是否能成为豪杰的决定性因素。才能才是豪杰的标准。论文,吕布算是个知识分子;论武,吕布弓马娴熟,有飞将之名。训练出来的骑兵精锐非常。而且他深得军心,并且头脑清醒,善于利用他人的弱点来为自己服务,对局势亦有一定的见地。这样的人,绝对是一个文通武备,智勇双全的豪杰!

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沙发
发表于 2006-08-07 20:40:00 | 显示全部楼层
吕布往来周旋,权衡于彼此,虽李郭摄政而丝毫不能伤其一发,英明睿智使之也.二袁.四世三公,名望海内,对布忌惮,犹如畏虎,这一点即便曹操也不及呀

 

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板凳
发表于 2006-08-07 20:46:00 | 显示全部楼层

以下是引用[I]中华室A影者[/I]在2006-8-7 20:43:00的发言:[BR]<p>撇开字典!!!吕布也不是豪杰!</p><p>我们纵观吕布的成长史,不难发现他虽有盖世武艺可谓是无人敢敌,但做人竟是幼稚愚蠢,毫无信义,一生朝秦暮楚,人送外号“三姓家奴”。这样的连人都不会做的人,怎能称之为豪杰呢!!</p>

你那是演义说法,历史上哪有三姓家奴这个记载!

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地板
发表于 2006-08-07 20:58:00 | 显示全部楼层

我方观点明确,"吕布不是豪杰".
何谓"豪杰"?
单从字面来看,豪:才能出众的人.杰:超过一般的,杰出人材.
但,古今人们约定成俗,常合并理解使用为"英雄豪杰".
"孟子所谓豪杰,近于圣贤"引自《孟子集注》(朱熹) ;
"古人所谓豪杰之士者,必有过人之节",苏东坡之《留侯论》言.
什么是"过人之节"?过人的节操嘛,好的思想品质啊.
节操的定义是"政治上道德上的坚定气节和操行,有政治信念和道德理想所决定,
是坚定信念和坚强意志力的统一"---------------------辞海曰.
灵峰大禅师亦曰:"夫豪杰者。圣贤之基址也"。你们正方对"圣贤"作何解释?
会有不同的看法吗?如有,我们洗耳恭听的.
从这些古代留下的经典著作中,豪杰的含意就很清楚的了,其一定要合乎很高
道德品格的标准才行.

对于这一点,我不得不佩服对方辩友的扭曲能力,其强词夺理的方法,将豪杰先是拆而分之,其次是加上英雄来掩饰,最后将豪杰的命题偷天换日的改做圣贤,对于圣贤的解释,如果对方有兴趣,我们可以私下聊聊,但是现在要回归主题.豪杰的解释,不必扭曲的只有一个解释:”就是如我方首帖所说:”才能出众的人 

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5#
发表于 2006-08-07 21:01:00 | 显示全部楼层

以下是引用[I]中华室A子玄[/I]在2006-8-7 20:58:00的发言:[BR]<p>;</p><p>对方辩友有没有看清偶的发言啊,偶是说当时社会文化风气的背景。不是时代局势背景。</p>

当时的社会文化风气很好吗?如果有那么好,就不会有那么多大大小小的割据势力了。更不会每个割据势力手下都有一大堆人甘心为他们卖命而不是为汉皇朝卖命了

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6#
发表于 2006-08-07 21:02:00 | 显示全部楼层

我们看到:吕布的一生是被人所利用的一生.他经常习惯性的替人火中取栗,
为他人作嫁衣.说明了什么?说明了他缺乏头脑.一个没有头脑,才智上短斤少两
的人,只能够被人加以利用.何进召丁原,董卓进京,吕布原以"弓马骁武"受到丁原
"大见亲待",成为其亲信.<后汉书>接着说:"------,董卓诱布杀原,而并其兵.
卓以布为骑都尉,誓为父子,----行止常以布自卫."此时他又成为董卓的干儿子了.
<后汉书>在这里,用"诱"这个字,用的恰如其分,起了点睛作用的,很能说明问题
的.吕布的见利忘义,"轻狡反复",缺乏头脑的性格特征活跃于纸上. 他的杀干爸
的行为已经违反了当时汉代极为推崇的"忠""孝"伦理道德,为世人所不齿的.  


自古忠孝不得两全,杀死董卓,百姓欢呼雀跃,事见资治通鉴,朝野上下莫不畅胸开怀,以为重见天日,这难道是不忠于汉王朝么,这样一个为江山社稷作过极大贡献,和司徒王允完成了连曹操袁绍都完不成的讨贼任务,难道不是一种出众的表现么?? 

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7#
发表于 2006-08-07 21:09:00 | 显示全部楼层

以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 21:06:00的发言:[BR];但是,吕布刺杀董卓的行为是为名除害的话,但他为什么在这之前助纣为恶啊,难道他是一个打入敌人内部的革命的地下工作者吗?

董卓在刚进京时任用贤能,礼贤下士。而其手下亲信,不过是官至中郎将罢了。吕布当时会投靠他,很出奇吗?那叫助纣为虐吗?而在吕布反他时,董卓已经是天下人人得而诛之的人了。

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8#
发表于 2006-08-07 21:12:00 | 显示全部楼层

吕布的并州军事势力被打败后,又被袁绍所利用,去攻击黑山贼.

这一段对方为我们提供了一个好的论据
我方十分感谢
第一,攻击黑山贼,身为豪杰,为国为民除贼,这更加说明了吕布顾全大局,并且为国为民,作过实事。以对方辩友的逻辑,为国为民就是有气节,也就是豪杰了

翻开典籍,对吕布的褒奖,不过是:"吕布骁勇,且有骏马,时人为语曰,人中有吕布,
马中有赤兔"

请问对方首帖辩友
难道你比"时人"更能权威的评价吕布的为人么?
我方不能,只有用"时人"的话送给对方了

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9#
发表于 2006-08-07 21:24:00 | 显示全部楼层

回对方66楼辩友:原文:你真的以为黑山贼是贼啊?那么你也以为孙权说曹操是"曹贼"难道就是贼咯?


看来黑山贼的首领复姓“黑山”啊
开个玩笑,请先生查查正史,张燕的黑山贼
乱国乱民,聚众成寇。为何算不得一个“贼”字呢

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