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楼主: 斯麦
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8月7日三国艺苑VS中华文化工作室辩论专用贴

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楼主
发表于 2006-08-07 20:50:00 | 显示全部楼层

对方辩友“豪杰”这一概念只片面地停留在:武功高强之人就是豪杰上。

没有结合当时社会文化的大背景来理解啊!

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沙发
发表于 2006-08-07 20:51:00 | 显示全部楼层
还有吕布有玩弄好多部下将领的老婆的恶习,《吕布传》注引《英雄记》“布谓太祖曰:“布待诸将厚也,诸将临急皆叛布耳。”太祖曰:“卿背妻,爱诸将妇,何以为厚?布默然。”可见吕布和诸将的妻子间还存在一种暧昧的关系。这也是豪杰行为?”
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板凳
发表于 2006-08-07 20:58:00 | 显示全部楼层

以下是引用[I]艺苑A假面[/I]在2006-8-7 20:53:00的发言:[BR]<p>;</p><p>豪杰还有个定义:倚仗权势,横行一方的人,这个总和当时的乱世大背景相结合了吧。</p><p>如果从这个为定义,那曾割据一方的吕布,也可称为豪杰.</p>

对方辩友有没有看清偶的发言啊,偶是说当时社会文化风气的背景。不是时代局势背景。

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地板
发表于 2006-08-07 21:04:00 | 显示全部楼层

来看看吕布死前的表现吧

吕布临死前对曹操说“明公所患不过於布,今已服矣,天下不足忧。明公将步,令布将骑,则天下不足定也。”(《三国志吕布传》)

一个临死前向自己的摇尾乞怜,乞求活命的人能称得上豪杰所为?

我看他连他的部下:陈宫、高顺都不如!

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5#
发表于 2006-08-07 21:09:00 | 显示全部楼层

回42楼

对方辩友说到吕布有谋略。

偶给你举几个人对吕布的评价吧:

“吕布勇而无谋”(《荀攸传》)

陈登对曹操说吕布“勇而无计,轻于去就”(《吕布传》)

程昱认为他“粗中少轻,刚而无礼”,只是“匹夫之雄”(《程昱传》);

这么看来,大家都说吕布无谋,乃一匹夫耳!

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6#
发表于 2006-08-07 21:25:00 | 显示全部楼层

回59楼

《献帝春秋》曰:布问太祖:“明公何瘦?”太祖曰:“君何以识孤?”布曰:“昔在洛,会温氏园。”太祖曰:“然。孤忘之矣。所以瘦,恨不早相得故也。”布曰:“齐桓舍射钩,使管仲相;今使布竭股肱之力,为公前驱,可乎?”布缚急,谓刘备曰:“玄德,卿为坐客,我为执虏,不能一言以相宽乎?”太祖笑曰:“何不相语,而诉明使君乎?”

这难道不说明吕布向操乞命吗?不止这样,他还请刘备为他说好话呀!

呵呵,这也是豪杰所为?

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7#
发表于 2006-08-07 21:29:00 | 显示全部楼层

《三国志吕布传》引鱼氏典略曰:下邳败,军士执布及宫,太祖皆见之,与语平生,故布有求活之言。

这也说明吕布有向操乞求不死啊!

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8#
发表于 2006-08-07 21:33:00 | 显示全部楼层

以下是引用[I]艺苑A岑平[/I]在2006-8-7 21:29:00的发言:[BR]<p>其实豪杰,所谓才能出众,才能就有很多个不同范畴的领域上。每一个豪杰,或许都是从不同的领域上获得这个名声。而吕布的豪杰身份,正正是用他的高超武艺打出来的!</p><p>他的途径是来的光明磊落……</p><p></p><p></p>

对方还是以武艺高强来评判吕布是豪杰,

古人所谓豪杰之士者,必有过人之节。人情有所不能忍者,匹夫见辱,拔剑而起,挺身而斗,此不足为勇也。天下有大勇者,卒然临之而不惊。无故加之而不怒;此其所挟持者甚大,而其志甚远也. 夫子房受书于圯上之老人也,其事甚怪。——豪杰要有过人的节操.苏东坡《留侯论》

这说明匹夫之勇称不上是豪杰,豪杰还要有过人的节操,大智大勇谓之真豪杰。


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9#
发表于 2006-08-07 21:35:00 | 显示全部楼层

中国历来对英雄豪杰的判定不出于四个字,这也是英雄豪杰最基本的道德标准:

忠,孝,仁,义,请问这四点吕布能做到哪一点?

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10#
发表于 2006-08-07 22:02:00 | 显示全部楼层

各位评委,对方辩友!晚上好!
    现在由我来对此次的辩论作一个总结吧。从对方辩友以上的立论和双方的自由辩论中,我们可以明显感受到贵方存在的好多问题。

1)“豪杰”的概念是什么?
我方引用的是最新的《现代汉语词典2005版》,而对方却拿一个老掉牙02版来引经据点。还有“豪杰”一词难道仅是从字面上来考虑吗?我方请对方辩友从汉朝中国文化的大背景里来考虑一下吧。因为脱离它生存的土壤来妄谈的话,答案几乎就是缘木求鱼的。汉朝自武帝以来都是以儒家的思想来治理国家,教化百姓。在儒家思想中,代表人物孟子所谓豪杰,近于圣贤,曰:“待文王而后兴者凡民也。若夫豪杰之士,虽无文王犹兴之类是也”---《孟子·尽心上》。孟言的意思是:要有周文王那样的政治和教化人才奋发向上的,是平庸之辈;如果是豪杰之士,即使没有文王那样的人,自己也能奋发有为。朱熹《孟子集注》中也讲道:“豪杰,才德出众之称,言其能自拔于流俗也。”所以我方认为豪杰之士就是英雄,就是“富贵不能淫、贫贱不能移、威武不能屈”的大丈夫。这种人物不受时势所左右,不被境遇所奴役,有时势有“文王”当然要“兴”,没有时势创造时势也要“兴”,没有“文王”自已就要成为“文王”。再看看陈寿《三国志》中对吕布的评价
“布有虓虎之勇,而无英气之略,轻狡反覆,唯利是视.”所以按儒家的观点来看:吕布这样一个反复无常、轻险狡诈,唯利是图的人绝不能称的上是豪杰!

2)我方提到:“吕布多次卖主求荣,尤其是杀干爹的行为,是符合一个豪杰所为标准吗?”对方辩友没有很好的回答出来。完全混淆了是非概念。这个倾向很严重。

3)我方多次提出“为什么在陈寿所写的《三国志》中,评论谁是豪杰----是那么的吝啬?”贵方是避重就轻呢?还是准备不足?

4)我方的问题:“为何陈寿的《三国志》,说到豪杰,只评价了刘备,孙权诸人,还婉转提到张飞,关羽,对你们认为的豪杰吕布却是完全指责的呢?对吕布,后汉书中这样评价吕布“布性决易,所为无常”足以说明吕布此人行事反复,无豪杰之气量。

5)还有吕布有玩弄好多部下将领的老婆的恶习,《吕布传》注引《英雄记》“布谓太祖曰:“布待诸将厚也,诸将临急皆叛布耳。”太祖曰:“卿背妻,爱诸将妇,何以为厚?布默然。”可见吕布和诸将的妻子间还存在一种暧昧的关系。这也是豪杰行为?”你们也没回答。

6)贵方提出“辕门射戟“的问题,不能体现吕布的义气,只能更加说明他是个自私自利的小人,恕我直言,我在这里加入情感方面的东西。吕布的动机说的很赤裸裸了“术若破备,则北连太行诸将,吾为在术围中,不得不救也。”他的本意跟他嘴里说出的冠冕堂皇的话,更能说明吕布是个口是心非的人啊。

综上所述,吕布完全不符合中华民族传统儒家观念对豪杰所定的标准,即“忠孝仁义”。吕布反复叛主是为不忠,弑义父是为不孝。唯利是图,轻险狡诈是为不仁,淫部将之妻是为不义。此不忠不孝不仁不义之徒绝不可能是一个豪杰。

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