论子午谷奇谋

hanyanmeim

在军事上子午谷之谋是个奇略。长安为西北通衢重镇，镇雍而遏凉，东有潼关险地。长安守将夏侯楙怯而无谋，性无武略，而好治生。以取长安以资，克潼关以固之奇合主力出斜谷，平凉雍之正，实避实而击虚，因敌而制胜之谋。

出其所必趋，趋其所不意，轻装卷旗，取长安以资，克潼关以固，则必平西凉，而坐雍拥凉。恰如得宁锦必定辽沈。

在军事上，古有攻其心，乱其志，折其铎，不战而屈之，谋之上也之说。突袭长安的意义不仅仅是在军事上的，更重要是心理上，所谓攻其心；突袭长安这个西北枢纽重镇，完全打破魏既有的战略决策和部署，是为乱其志；以攻敌不备，折其锋芒，灭其精锐，一举平定西北，即为折其铎。魏在心损、志乱、锐折之下，在军事上一溃千里的局面是可以预见的（雍凉可取而守之）。

在政治上，中国古代的政治理念是“天下”高于“国家”。三国时期历经长期的内战分裂，军阀割据，人民困苦不堪，天下动荡混乱。士庶的愿望是天下统一，而非哪国一统（蜀汉的败亡根源于此）。这就注定了魏、蜀、吴甚至晋都是短命的政权。人心思定，决定了当时民心只会在当局政策作用下进行微调，不会从本质上支持或反对任何一个政权。故长安、潼关以至整个西北都不存在民心向背问题，诚可取之地也。

在战术层面兵力部署上，当时魏、蜀在不同时期，分别集中在散关、陈仓、阳平关、武都、阴平、五丈原等方向反复拉锯、对峙，是双方的一线战场，俱屯重兵，势力犬牙交错。而关陇之地连二线都算不上，防御力量薄弱，只有地方屯田部队（疑似民兵），长安仅五千守军。由于潼关是魏的后方，故无常兵守备。魏这样没有战略纵深的兵力部署是有问题的。一旦被突破一点或敌方绕过一线采取大纵深的迂回分割，其结果必然是全线溃败（二战前期苏军的大溃败就是明证）。潼关险峻，利据守，蜀军得潼关，魏进，无后勤补给；退，潼关又易守难攻，必陷入进退失据之境，只有战败或投降之途。在心理上，魏延袭长安，夺潼关，对魏特别是雍、凉守军造成极大心理上、士气上的打击。在后勤上，长安是中转、囤积要地，潼关是长安坚壁，其重要性比官渡之战中的乌巢有过之而无不及。丢了乌巢，袁绍还可以选择无功而退；丢了长安、潼关，魏军进退两难。长安虽有济延之粮，但不足以济整个西北战线（出于基本政治原因）。粮饷都要从魏内地征调，除走长安，其它方向不现实（指时间和消耗）。然延据守潼关，也就断了整个西北的后勤补给，故魏西北之溃，弹指间矣。 地理上，子午谷近蜀国。山势险峻，两面皆峭壁悬崖，不宜进行大规模军团会战。魏郡、新城等地到汉中都高山峡谷，道路艰险，即便斥候发现蜀军，也难于短期内集结大军挡延之兵锋。魏延卷旗轻兵，至少有十至十五日的充裕时间下长安、取潼关。退一步，即使长安守将换成司马、郝昭力守、死守，丢了潼关也是大势去矣。

后世有李世民三千铁骑据虎牢关破敌十万的精彩战役，或许是借鉴了魏延袭长安、据潼关之谋吧。

但军事上可行并不等于政治上可行。

三国鼎立是当时的战略态势，没有一国有足够的实力统一天下。相对而言，魏是比较强的，是王者之霸的王霸；吴稍弱，是需用权宜之计称霸的权霸；蜀再次，是依托地利，偏安一隅的偏霸。然既皆为霸，就说明实力差距并不很大，没有哪方有绝对优势。在三方相对均势的态势下，维持这样的均势，就是维护自身的安全，谁坐大打谁，就是基本政治、军事规则。孙权是吃透了这样的规则，诸葛亮不会不知道。刘备“英雄”就在于帝室之胄。一个“正义”的政治立场带来的不仅仅是所谓的天下归心。正义相对的，是有立场所在的。这决定了出于不同立场考虑，一部分人眼中“正义”就是另一部分人眼中“邪恶”。曹操在刘备数易其主、屡战屡败、无名无实时，还是视之为心腹大患，正是出于这样的政治考量和远见。根本上魏、吴必先除蜀而后谈天下。魏、吴一旦要争天下时，都必先伐蜀而灭之，跟蜀国力强弱没有关系（蜀相对弱的战略态势，使之有机会在一定程度上制衡魏、吴，保全自己。否则只会有南北朝，不会有三国）。魏、吴都不会给蜀任何量变的机会。具体到吴的根本利益就是自保而后争天下。自保就要和纵连横，联魏、联蜀都是一时之计。在对蜀国关系中是有经有权的，联蜀是权，本质上的抑蜀是经。

下长安平西凉后就成蜀汉独大了。这样吴、魏联手便成必然，两线作战蜀汉必败。退一步即使无视吴、魏联手，蜀汉接下来该怎么办？灭魏？蜀汉是以兴汉为政治诉求的，灭魏之后的政治难题是很难办的（短命的魏、晋就是榜样）。再退一步，蜀汉以汉的正统继承者伐魏，又有问题了。吴、蜀现状是二帝并尊，而孙吴曾是汉臣，吴绝对不愿面对蜀汉争霸的态势。吴、蜀的微妙关系注定吴将面临不利政治局面，相比之下，吴宁愿与魏争天下。故而吴会有夺荆州，称魏臣之举。

从个人的政治理想来分析，子午谷奇谋也是亮所不欲。首先，隆中对是诸葛亮早期的政治纲领性决策（其政治意义远大于军事意义）。个人认为既有其慧眼独具，又有偏颇之处。知己知彼，百战不殆。隆中对“知彼”不尽完、“知己”不尽备。战略大局上的知己知彼，并不仅仅出于自身的自知知人，更重要的是站在对手立场上考量下的知己知彼。因此个人认为隆中对是一个理想主义者的理想化指导纲领。随着诸葛亮年龄的增加、阅历的丰富、政治上的成熟，他的政治纲领、军事战略已经不再是“隆中对”。“荆洲事变”教育了诸葛亮，让他具备了真正政治意义上的大局观。其次，诸葛亮的政治理想是天下统一、维护汉室。维护汉室是不可能了，天下统一是他最后的政治抱负。即使吴、魏不联手或者蜀汉击败吴、魏联军，坐拥雍凉后的蜀汉还是没有统一天下的实力。不过是削弱了最有可能统一天下的魏的实力，使魏、蜀、吴三方更加均势。江东国险而民附，贤能为之用、魏拥百万之众的局面没有根本改变，但统一看上去却更加遥遥无期。诸葛亮对于蜀汉的态度就是鞠躬尽瘁，死而后已，无奈的地为臣道、尽人事（从最初的隆中对到最后的出师表就可以看出隐藏在军事战略改变背后的政治理念）。所以诸葛亮必杀坚定伐魏的魏延。他知道死后无人可节制魏延，阻止他的军事冒险，魏延的奇谋要么给蜀汉带来灾难，要么给天下带来灾难。

蜀汉的北伐，是政治意义大于军事意义。蜀汉需要通过军事行动，凝聚人心，保持内部稳定统一。事实上蜀汉的败亡就是拜内部矛盾所赐。诸葛亮只是两难地维系着现状，他既不愿看到蜀汉在他所能预见的情况下、在他有生之年败亡，更不愿死后留下无尽乱世。

孔明再世

[em01]

吴郡陆伯言

有些道理

当有几艾

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wuyueqi

还TM有些道理？ 这就是最终的道理，诸葛亮北伐的目的，和杀魏延的目的就在于此。诸葛亮北伐失败已经不是一两次了，为什么他还要坚持北伐？甚至他让自己在临死前匆匆找的一个勉强能继承他的姜维也坚持北伐？就是因为诸葛亮知道北伐不可能成功，三分天下就是那个时候蜀国最大程度上，也是最符合军事实际的状态。有人说诸葛亮北伐是错误的，也有人说诸葛亮军师能力低于政治能力。这都是片解之词，他于司马懿多年的对峙，并不因为司马懿和他不分伯仲，而已诸葛亮更本就没打算打赢这场战争，他只能通过以战养战，不停的骚扰魏国，才能给弱小的蜀国带来不被灭亡的命运。曹操在打败了赤壁之战后，立马采用了谋士的休养生息的国策，积蓄力量，很多年没有发生大规模的战争，这才有了诸葛亮夺荆州，入西川，平南蛮的时机。这其中要明白一个道理，诸葛亮不停的北伐，就是要不停的骚扰魏国，让魏国连年处于战争的状态，处于战争状态的国家是很难以去搞内政，发展民生，完善法令条例。这样才会漏洞百出，有机可乘。魏国当时已经拥有2/3的中国，如果诸葛亮不连年的北伐，三国都不发生什么大规模的军师战争，而去搞好内政，囤积物资，那么小小的蜀国灭亡的步伐更快。诸葛亮是伟大的政治家， 军师家，发明家，他是历史上公认的智慧的象征，什么是智慧的象征，历史上军事家政治家，多了去了，像姜尚，孙膑，像白起，像韩信，为什么唯独公认诸葛亮是中国历史上智慧的象征？所以说，那些纰漏诸葛亮这里不是，那里不是的人，好好批量下自己吧。武夫只是智慧者的笔，墨而已。只有伟大的策划家，指挥家的高瞻远瞩，深邃的双眸才能看清事物的最终演变。选姜维做自己的接班人，只是诸葛亮的无奈之举，不过毛泽东还可以，有诸葛亮的半桶水。

华炎

QUOTE:

以下是引用hanyanmeim在2008-12-7 20:26:00的发言：

在军事上子午谷之谋是个奇略。长安为西北通衢重镇，镇雍而遏凉，东有潼关险地。长安守将夏侯楙怯而无谋，性无武略，而好治生。以取长安以资，克潼关以固之奇合主力出斜谷，平凉雍之正，实避实而击虚，因敌而制胜之谋。

出其所必趋，趋其所不意，轻装卷旗，取长安以资，克潼关以固，则必平西凉，而坐雍拥凉。恰如得宁锦必定辽沈。

在军事上，古有攻其心，乱其志，折其铎，不战而屈之，谋之上也之说。突袭长安的意义不仅仅是在军事上的，更重要是心理上，所谓攻其心；突袭长安这个西北枢纽重镇，完全打破魏既有的战略决策和部署，是为乱其志；以攻敌不备，折其锋芒，灭其精锐，一举平定西北，即为折其铎。魏在心损、志乱、锐折之下，在军事上一溃千里的局面是可以预见的（雍凉可取而守之）。

在政治上，中国古代的政治理念是“天下”高于“国家”。三国时期历经长期的内战分裂，军阀割据，人民困苦不堪，天下动荡混乱。士庶的愿望是天下统一，而非哪国一统（蜀汉的败亡根源于此）。这就注定了魏、蜀、吴甚至晋都是短命的政权。人心思定，决定了当时民心只会在当局政策作用下进行微调，不会从本质上支持或反对任何一个政权。故长安、潼关以至整个西北都不存在民心向背问题，诚可取之地也。

在战术层面兵力部署上，当时魏、蜀在不同时期，分别集中在散关、陈仓、阳平关、武都、阴平、五丈原等方向反复拉锯、对峙，是双方的一线战场，俱屯重兵，势力犬牙交错。而关陇之地连二线都算不上，防御力量薄弱，只有地方屯田部队（疑似民兵），长安仅五千守军。由于潼关是魏的后方，故无常兵守备。魏这样没有战略纵深的兵力部署是有问题的。一旦被突破一点或敌方绕过一线采取大纵深的迂回分割，其结果必然是全线溃败（二战前期苏军的大溃败就是明证）。潼关险峻，利据守，蜀军得潼关，魏进，无后勤补给；退，潼关又易守难攻，必陷入进退失据之境，只有战败或投降之途。在心理上，魏延袭长安，夺潼关，对魏特别是雍、凉守军造成极大心理上、士气上的打击。在后勤上，长安是中转、囤积要地，潼关是长安坚壁，其重要性比官渡之战中的乌巢有过之而无不及。丢了乌巢，袁绍还可以选择无功而退；丢了长安、潼关，魏军进退两难。长安虽有济延之粮，但不足以济整个西北战线（出于基本政治原因）。粮饷都要从魏内地征调，除走长安，其它方向不现实（指时间和消耗）。然延据守潼关，也就断了整个西北的后勤补给，故魏西北之溃，弹指间矣。 地理上，子午谷近蜀国。山势险峻，两面皆峭壁悬崖，不宜进行大规模军团会战。魏郡、新城等地到汉中都高山峡谷，道路艰险，即便斥候发现蜀军，也难于短期内集结大军挡延之兵锋。魏延卷旗轻兵，至少有十至十五日的充裕时间下长安、取潼关。退一步，即使长安守将换成司马、郝昭力守、死守，丢了潼关也是大势去矣。

后世有李世民三千铁骑据虎牢关破敌十万的精彩战役，或许是借鉴了魏延袭长安、据潼关之谋吧。

但军事上可行并不等于政治上可行。

三国鼎立是当时的战略态势，没有一国有足够的实力统一天下。相对而言，魏是比较强的，是王者之霸的王霸；吴稍弱，是需用权宜之计称霸的权霸；蜀再次，是依托地利，偏安一隅的偏霸。然既皆为霸，就说明实力差距并不很大，没有哪方有绝对优势。在三方相对均势的态势下，维持这样的均势，就是维护自身的安全，谁坐大打谁，就是基本政治、军事规则。孙权是吃透了这样的规则，诸葛亮不会不知道。刘备“英雄”就在于帝室之胄。一个“正义”的政治立场带来的不仅仅是所谓的天下归心。正义相对的，是有立场所在的。这决定了出于不同立场考虑，一部分人眼中“正义”就是另一部分人眼中“邪恶”。曹操在刘备数易其主、屡战屡败、无名无实时，还是视之为心腹大患，正是出于这样的政治考量和远见。根本上魏、吴必先除蜀而后谈天下。魏、吴一旦要争天下时，都必先伐蜀而灭之，跟蜀国力强弱没有关系（蜀相对弱的战略态势，使之有机会在一定程度上制衡魏、吴，保全自己。否则只会有南北朝，不会有三国）。魏、吴都不会给蜀任何量变的机会。具体到吴的根本利益就是自保而后争天下。自保就要和纵连横，联魏、联蜀都是一时之计。在对蜀国关系中是有经有权的，联蜀是权，本质上的抑蜀是经。

下长安平西凉后就成蜀汉独大了。这样吴、魏联手便成必然，两线作战蜀汉必败。退一步即使无视吴、魏联手，蜀汉接下来该怎么办？灭魏？蜀汉是以兴汉为政治诉求的，灭魏之后的政治难题是很难办的（短命的魏、晋就是榜样）。再退一步，蜀汉以汉的正统继承者伐魏，又有问题了。吴、蜀现状是二帝并尊，而孙吴曾是汉臣，吴绝对不愿面对蜀汉争霸的态势。吴、蜀的微妙关系注定吴将面临不利政治局面，相比之下，吴宁愿与魏争天下。故而吴会有夺荆州，称魏臣之举。

从个人的政治理想来分析，子午谷奇谋也是亮所不欲。首先，隆中对是诸葛亮早期的政治纲领性决策（其政治意义远大于军事意义）。个人认为既有其慧眼独具，又有偏颇之处。知己知彼，百战不殆。隆中对“知彼”不尽完、“知己”不尽备。战略大局上的知己知彼，并不仅仅出于自身的自知知人，更重要的是站在对手立场上考量下的知己知彼。因此个人认为隆中对是一个理想主义者的理想化指导纲领。随着诸葛亮年龄的增加、阅历的丰富、政治上的成熟，他的政治纲领、军事战略已经不再是“隆中对”。“荆洲事变”教育了诸葛亮，让他具备了真正政治意义上的大局观。其次，诸葛亮的政治理想是天下统一、维护汉室。维护汉室是不可能了，天下统一是他最后的政治抱负。即使吴、魏不联手或者蜀汉击败吴、魏联军，坐拥雍凉后的蜀汉还是没有统一天下的实力。不过是削弱了最有可能统一天下的魏的实力，使魏、蜀、吴三方更加均势。江东国险而民附，贤能为之用、魏拥百万之众的局面没有根本改变，但统一看上去却更加遥遥无期。诸葛亮对于蜀汉的态度就是鞠躬尽瘁，死而后已，无奈的地为臣道、尽人事（从最初的隆中对到最后的出师表就可以看出隐藏在军事战略改变背后的政治理念）。所以诸葛亮必杀坚定伐魏的魏延。他知道死后无人可节制魏延，阻止他的军事冒险，魏延的奇谋要么给蜀汉带来灾难，要么给天下带来灾难。

蜀汉的北伐，是政治意义大于军事意义。蜀汉需要通过军事行动，凝聚人心，保持内部稳定统一。事实上蜀汉的败亡就是拜内部矛盾所赐。诸葛亮只是两难地维系着现状，他既不愿看到蜀汉在他所能预见的情况下、在他有生之年败亡，更不愿死后留下无尽乱世。

华炎

那真的不是奇谋,至少司马懿也想到了.

司马懿是全三国最善守将才,进攻方面他比诸葛差远了.

格林斯潘

QUOTE:

以下是引用吴郡陆伯言在2009/1/21 14:05:00的发言：
有些道理