8月4日中华历史网VS三国艺苑辩论比赛专用贴

中史网A仙子

以下是引用[I]艺苑A岑平[/I]在2006-8-4 21:32:00的发言：[BR]<p>;</p><p>占了汉中就等于占了一统天下的机会？？~从何说起？~想来汉中不过是关中以及蜀中的中间枢纽，尚未达到这一个层次吧？~友方还需要在论据方面再多加力度~~</p>

先说下汉中的地理形势。汉中处于关中平原和成都平原之间，是中国西部的战略要地。在中国历史上，南北割据对峙时，通常是，当汉中地区为南方势力所控制时，双方以秦岭为界；当汉中地区为北方势力所控制时，南方只能凭大巴山险要以作抵抗。

姜维夫人

以下是引用[I]中史网A孤鸿[/I]在2006-8-4 21:36:00的发言：[BR]<p>“另外：请问阁下认为曹军可以拿出多少兵马去和刘备拼！”</p><p>那张辽怎么跟孙权十万大军拼？</p>

虽然曹操攻下汉中，但是蜀地依然有险可守！而且刘备谋主有法正，张飞等勇冠三军而为将，蜀会拼全力来守！更何况孙权与张辽时孙权为攻，张辽为守，而曹操与刘备，则曹操为攻，刘备为守。攻守不同，又岂可同日而语！

斯麦

感谢双方辩手的精彩发言，现在进行辩论的第三个阶段：总结陈词阶段。下面双方辩手可针对本场比赛进行总结。提醒下，开篇陈词的辩手与总结陈词的辩手不要为同一人噢。总结完毕后，即可提交。不分先后。

中史网A大汉

以下是引用[I]艺苑B虚竹[/I]在2006-8-4 21:32:00的发言：[BR]蜀军之准备如何?在长坂坡的刘备和西蜀的刘备比一下吧?一个赵云,一个张飞都让曹军吃力应付.当时的兵力可是西蜀兵力的几十分之一,甚至几百分之一啊.慌乱程度可比失汉中的西蜀更大啊.

同志，这是正史？资治通鉴卷65汉纪五十七记载：操将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及于当阳之长坂。备弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，操大获其人众辎重。
这才是当阳之战真面目！五千骑兵一日一夜急行军。刘备惨败！而在曹操克汉中时，诸葛亮赵云在成都安抚民心。并且刘备集团刚刚与孙权集团冲突，建安二十年，孙权进攻荆州，刘备率五万大军东下到达公安，最后在付出三郡代价之后才暂时解决矛盾。刘备如何能在这种情况下让资源充沛，准备也充分更重要的是得民心的曹军失败？这不是三国演义！

中史网A大汉

纵观整场辩论，我们遗憾的发现对方竟然把对曹操统一构成最大威胁的希望寄托到虚无飘渺的内乱上去。我们不得不义正词严的对对方的谬误进行反驳，历史是要讲事实的！请对方辩友认真的再去看一下三国志、资治通鉴、后汉书，可曾有建安二十年前后邺城发生叛乱的真实依据。意欲或者说莫须有的说辞永远时服不了众的！这些人存在，但是曹操如果不北归称王，那么这些人的反弹有那么激烈吗？衣带诏即使有也已经十几年了，而且形势变了，他们除了刘备孙权又能联系谁？曹丕曹植坐镇后方，皇后是曹操的女儿，没兵的他们怎么造反？就算真的要反，曹操就更应该抓住机会大败刘备，让他们的愿望落空。至于孙权，合肥之战可以说是惨败，这场失败给孙权极大的心理打击。之后他再无心北进，一心盯着荆州。曹操在两年后建安二十二年征讨他之后，他甚至请降。可以说他对曹操也已经没有太大威胁。如果曹操不北归抓住机会，大败刘备后顺江东下，那么，没有盟友的孙权可能就投降了。天下就会一统。可惜，只是可能。因为曹操北归了。他坐失良机！使得他统一天下再也没有机会，中国多分裂了几十年。
然后我方分析一下当时的情势。建安二十年七月曹操攻克南郑，曹操得到汉中全部辎重物资。十一月张鲁投降。而十二月，曹操北归。曹操是否真的错过了一举收复蜀地的机会呢？我方认为曹操确实错过了大好时机，属于战略性决策失误，我方理由如下。
1、  部队疲惫不堪。刘备军团要从荆州赶来，听到曹操入蜀的消息必然连夜兼程，这样的话，曹军反而获得了宝贵的修整机会成了以逸待劳，此所谓反客为主！
1、2、后勤补给困难重重。曹军进攻汉中，汉中本来就是产粮之地，又得张鲁保境安民多年，蓄积是很充足的，曹操完整得到了张鲁辎重物资，军粮充足。刘备方面，纵兵略成都后，物资一直很近张，另外，作战讲究因粮于敌，面对，刘备以诈力夺取人心不平的西川，他想坚壁清野，也要川中父老答应才行啊！
1、3、兵力不足。曹操投入汉中战役的兵力，大体在十万左右，这个兵力是根据当时张鲁集团的防御兵力集结的。拿下汉中之后，中张鲁还有投降的兵力呀至少有数万之众那么能用于攻蜀作战的部队，大约有八到九万人（其余留守）。这对于刘备集团的部队而言，已经有了很大的优势。刘备集团此时在益州的总兵力大体在11万，刘备带走5万，有6万留守。留守留守，留下才能守啊！这些兵力，很大一部分要留在地方上弹压随时可能叛变的西川将士！能够直接野战的兵力不超过三万，孙氏经营江东数载，赤壁之战前，孙权尚说：五万兵难猝合。况新附之西川乎？！于是刘备兵力不足。
1、4、时间的紧迫。曹操当年七月进占汉中，消息很快报告给江陵的刘备，刘备立即与孙权达成和平协议返回，这个时间间隔其实是很短暂的，并不像某些学者认为的那样有数月之久。这一点有两个证明：
1、--孙权的主力在与刘备和解之后，马上集结了十万兵力，进攻合肥，此时是八月。也就是说，与刘备、曹操争夺汉中关系较小的孙权，都能够在不到一个月的时间里，准备十万大军从益阳等地开到合肥前线作战，那么面临生死存亡的刘备，其返回必然是更加快速。因此，至少在八月，刘备的主力，最起码是刘备带领的中军已经返回了成都一带。（湖南到安徽近，还是湖南到陕西近，刘备兵团疲于奔命，哪里还有什么战斗力？）
1、出其不意，攻其不备，曹操一旦入蜀，蜀中的混乱局势就会加剧，本来就有很多西川士人对投降刘备集团的少数分子不以投降为耻，反倒作威作福深感不满，曹操一入蜀，箪食壶浆以迎王师都有可能！
1、--我们还要注意到，资治通鉴和三国志裴松之注记载中，有“蜀中一日数十变，备虽斩之而不能安”，这说明，此时很可能刘备本人已经快速返回了成都。我们知道，刘备本人返回，并不需要和数万大军同时，他是可以先快速返回的。这样兵力不仅不足而且缺乏士气。更加不利于刘备的防御。
综合以上理由和史实证据，我方认为，曹操建安二十年克汉中后北归，不是明智之举。而是他因为皇位的诱惑，丧失了他军事家应有的果断决策的产物。

艺苑B隆中竹

我临时替换COY进行总结！

感谢三国策提供这次宝贵的三国文化交流机会,以及诸位诸位评委的辛苦评判。

    我们先看看友方队友在辩论出的问题：

    首先，引用友方提出的观点“兵法云：兵者，国之大事也；死生之地，存亡之道，不可不察也。”既是存亡之道，友方却不停的只看对手，不看自己。友方并没有正视曹操本身存在的问题：

    1，曹操征汉中后，本就是疲惫之师，整场战役，曹军即使从三月自陈仓进兵开始，到七月进占汉中，也已经连续在险峻的山地行军作战达五个月之久，其部队已经处于很疲劳的状态。试问如此疲惫之师岂能再次远征。

    2，曹操本身战线过长粮草运输问题，蜀道难，粮草运输的难度性可向而知，而且汉中本身问题也存在据，三国志赵俨传记载，有次赵俨派遣1200关中兵入汉中，半路就叛乱了二次，可见曹操的中原之兵也人心惶惶　，所谓＂未赋＂，粮草战线都出现问题，何谈征西蜀。

    3，我方多此提出的曹操内部清流派人物何太子之争所对曹操内部造成的不稳，但是友方只是说不会造成，而提不出任何有利的证据，而对于北方乌丸的问题，更是回避不答。

   其次，我们我方提出的孙刘联盟对曹操的威胁遏制，友方只是不提的提出孙权从头到尾都没有，但试想，孙权会没有，孙权也是友志于天下，曹操还不可动摇时候他按兵不动，曹操如果面临窘境的时候，他还会坐在那吗？

   最后，友方所提出的西蜀问题，西蜀难道就不堪一击，首先，曹操已经错过了七日时机，一个侧面表示，西蜀已经初步稳定，其次西蜀仍有张飞率兵镇守，西蜀有变，刘备也必赶回，曹操夺取汉中后，孙刘两家立刻答成协议，说明孙权仍然把曹操视作大敌，曹操就能快速拿下西蜀，西蜀不下，后方战线的不稳何北方的不稳，曹操不是得补偿是，更何来坐拥天下。

    我方再次重申我方观点，曹操在攻下汉中后北还是明智的。所天下必须要有稳定的后方作为保障，想几百对方必须把自己置于一个不败的地位，如果说西蜀让曹操有机可乘，那曹操如果攻打西蜀会不会让更多的人有机可乘。首先是清流派人物和太子之征，如果曹操长期居于对外作战，试想掌权的不在，内部分权的人会如何想，而事实也证明，内部的威胁一直是曹操的顾及，内部不稳何谈外征。其次，孙权对天下也是垂涎三尺，曹操远征在外，被托下战争混水，孙权会呆在江东，坐以待毙，你们争你们的，不光我的事情。如果孙权真的执意北伐，那张辽的军队抵挡得了一时，难道还可以让曹操后顾无忧吗？再次，荆州关羽也有不可忽略的实力，他更不会坐闭上观，此时内忧外患，不忧也难，如此，还有得天下的时机吗？

    所以，得天下者不然是充分的准备与时机，不是去撞一个运气，如此如果失败，万劫不复，所以，曹操先会北方，稳定后方，缓步天下，是明智之举。

 

斯麦

非常感谢双方辩手们的精彩表现，场上的交流已经结束了，如果大家感觉意犹未尽，可以在私下进行交流。本场比赛到此结束，感谢中华历史网和三国艺苑的辩手们：）