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楼主: 斯麦
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8月11日烽火三国VS三国艺苑论坛辩论专用贴

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91#
发表于 2006-08-11 21:34:00 | 只看该作者
以下是引用[I]艺苑B蒋公琰[/I]在2006-8-11 21:28:00的发言:[BR]?
这个假设很有趣味,可惜离题稍远.
不过通过刘璋这个主子的性格及其能力
自然难以占到人和.
另外,先生前番引经据典,说成都之民
"咸欲死战"证明刘璋在兵临城下依然具有民心人和
现今怎么前后矛盾了


人和有很多不同的變化和種類,百姓支持劉璋,不過李嚴呢,就流向劉備了
劉璋靠百姓支持自然可再一戰
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92#
发表于 2006-08-11 21:35:00 | 只看该作者
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 21:28:00的发言:[BR]

回80

友方似乎無視地理...

战争各个要素的综合实力?

引影子的資料

四川每被称为天府之国。四川境内,长江及其支流呈向心状汇入盆地底部,东流出川。江河冲积,形成肥沃的平原,宜于农业生产。四川地区物产丰富。《汉书》地理志载巴、蜀、广汉等地“土地肥美,有江水沃野,山林、竹木、蔬食、果实之饶,南贾滇、僰偅,西近邛、笮马旄牛。” [ 注:《汉书》卷二十八 地理志下 ] 常璩也曾记载过蜀地的物产,称“其宝则有壁玉、金、银、珠、碧、铜、铁、铅、锡、赭、垩、锦、绣、犛、犀、象、毡、牦、丹黄、空青、桑、漆、麻、苎之饶。” [ 注:《华阳国志》蜀志 ] 四川地多盐井,获利丰饶。

四川的开发比较早。战国时,秦蜀守李冰营都江堰,灌溉良田千里。秦汉时期,蜀地富商闻名天下。东汉初,中原饥谨,而蜀地“沃野千里,土壤膏腴,果实所生,无谷而饱;女工之业,履衣天下;名材竹斡,器械之饶,不可胜用;又有鱼盐铜铁之利,浮水转漕之便。” [ 注:《后汉书》卷十三 隗嚣公孙述列传 ] 诸葛亮隆中对策之时,称益州是“天府之土”,“民殷国富”。唐宋时期,益州富裕与扬州相埒,赋税为天下最。 《布局天下》

自身的能力性格不足?劉璋只是派人去守

战争最重要的决定因素之一是情报,只要有张松法正等内应提供的情报,地理因素对刘备的影响不大。 派出去的人只是负责临场战术,具体的战略部署还是要刘璋这个君主作决定啊。对方以为刘璋只要派人出去就可以什么都不做在家里睡大觉了吗?
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93#
 楼主| 发表于 2006-08-11 21:35:00 | 只看该作者

感谢双方辩手的精彩发言,现在进行辩论的第三个阶段:总结陈词阶段。下面双方辩手可针对本场比赛进行总结。提醒下,开篇陈词的辩手与总结陈词的辩手不要为同一人噢。总结完毕后,即可提交。不分先后。

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94#
发表于 2006-08-11 22:10:00 | 只看该作者

反方辩友、诸位好,岑平将代表正方发总结贴。

辩题问:刘璋若不邀请刘备,是否会遭到刘备的并吞。

而我方的立场是:刘璋就算不邀请刘备入蜀,也会遭到刘备的并吞。

既然是一个假设的辩题,也就是在历史之中,抽取其中一个片断,就这个横切面进行假设的改变,然之后分析。

而这个辩题的背景,应该是:

1,曹操赤壁兵败不足两年,还没有复原,派员前往讨伐汉中。

2,刘璋失去了对巴西的掌控权,以及极力希望寻找外力解决汉中的威胁,已绝曹交刘。

3,刘备佔有了荆州与西交界的地盘,积极准备入蜀。

4,张松劝说邀请刘备解决益州外忧内患的困局。

而当张松劝说刘璋邀请刘备入蜀的时候,不同史实的,刘璋选择了否决这个议案而不是接纳。辩题也随即拉开帷幕。

那么究竟张松的建议,内容是什么呢?下面请看:

“后松复说璋曰:‘今州中诸将庞羲、李异等皆恃功骄豪,欲有外意,不得豫州,则敌攻其外,民攻其内,必败之道也。’”

不同历史的是,这里的刘璋,并没有同意邀请刘备。辩题是改变了历史的事件,没有改变历史的人物。讨论范围中的刘璋,还是史实中“温仁”的刘璋,极力寻找外人帮忙的刘璋。而这个“温仁”的统治者,在面对张松口中的“敌攻其外,民攻其内”的环境还是极为担心的。为什么会这么担心??刘璋的不自信、性格的儒弱或许是很重要的一个原因。而更重要的是益州的状况,的确叫人难以放心。

其一:来自汉中的威胁。史载刘焉“遣鲁為督义司马,住汉中,断绝谷阁,杀害汉使。”而这个原来被刘焉所信任的张鲁,却是表面顺从内里不附,更与刘璋关系交恶。“而张鲁稍骄恣,不承顺璋,璋杀鲁母及弟,遂为仇敌。”这里面涉及到了两个家庭的关系,而当夹在中间的刘焉一死,双方唯一的联系失去,大战随即一触即发,于是“璋累遣庞羲等攻鲁,[数为]所破。”庞羲奉了刘璋的命令去巴西与张松周旋,可是战斗的结果却不如人愿,屡屡败绩。而其后“羲与璋情好携隙,”为刘璋抵抗张鲁的庞羲因为与刘璋关系的转淡而逐渐退出了刘璋的核心集团,因此有了张松所说的“欲有外意。”而面对这一个问题,儒弱的刘璋想到的不是利用自己集团里面的人员解决问题,反而希望外力的加入,解决来自汉中的威胁。之前的结交曹操,乃至邀请刘备之前的与刘备结交,都显示了刘璋集团无力对外的弊病。面对汉中的威胁,刘璋应该说是又怕又恨,很想铲除,却又力有不及。虽然有了杀害张鲁家属以及派庞羲出征的行动。可是往后几乎是没有推进,反而自己对汉中的威胁形成恐慌,担心汉中会进入益州,从而四出求援。

其二:内部的不稳定。庞羲的交恶,以及随后基本脱离了刘璋的统治,反映了益州内部一个很严重的问题,就是东州、本土的党派之争,以及人心的不稳。东州兵是从南阳、三辅流入的外来集团,而刘璋对於这个外来集团的依赖信任,仿佛更甚於本土的益州集团。“东州人侵暴旧民,璋不能禁,政令多闕,益州颇怨,”身為君主而不能调和部下之间的争斗,最终致使老臣子之一的赵韙谋反,后来因为血腥镇压才暂时平息了两党之间的争斗。刘璋信任东州集团,可是受到绝对信任的东州集团,却单单是因为畏惧才协助刘璋抵抗外敌,“东州人畏(威),咸同心并力助璋。”虽然得到刘璋信任却似乎并没有尽心為刘璋办事的东州集团,在刘备入蜀后也就迅速投降了。而益州本土的士人集团,虽然一心报国,却并没有得到重用。“璋主簿黄权陈其利害,从事广汉王累自倒县于州门以諫,璋一无所纳。”信任了佈置的信任的人,而遗弃了原本应该信任的人,刘璋在处理益州、东州两党人之争的时候,可以说是极大的失误。两党的相争充分反映了益州内部的不和声音,刘璋的内部政局,并不稳定。而不稳定,并不是故事的终结,益州相对一部分人“思得明君,”是事情的后续发展。其中的代表人物便是张松的背叛。先是因为结连不到曹操而怨恨,其后又劝説刘璋结连刘备,更对自己的密友叹息说刘璋不足与有为。种种跡象都足以证明张松当其时已经没有继续辅助刘璋的心意了,只希望能够将益州出卖,早得明君。其实从刘备入蜀后刘璋部将大规模的倒戈就可以知道,刘璋的内部,的确存在了一定“思得明君”的心理。而这种心理,在刘璋信任的东州集团之中,尤为明显。

虽然拥有结实的防御基础,以及财力、物力等多方面的优势,可是为什么刘璋还是对自己的领地如此不放心呢?或许刘璋也知道,益州是很难靠自己保守住吧?而重点,则是刘璋的性格。

论兵力、地利,当时刘备也绝对不佔优势。可是史实中的刘备却“明年,先主至葭萌,还兵南向,所在皆克。”更在随后的战事中取胜得到益州。尽管刘备在被邀入蜀后广施仁义,在人心方面削弱了刘璋的影响力。可是益州还是有很大的战力,足够抵挡。那么,益州的最终失去,跟双方战力、地利,关係是不大的。


那么益州最终失去,应该因为什么原因?一句话说来,就是刘璋的性格。


刘璋其实在治理蜀的时候,沿用了其父的旧制,在治理的上面应该算是颇有成绩的。但是在内政或者军事上的成绩、实力,却不能掩盖身为国家之首刘璋其性格上的不足。而刘璋其人不知权谋,也正正成为了刘璋集团最终被灭的原因。

首先,刘璋担任益州的管治者是因为“州大吏赵韙等贪璋温仁,”

对抗张鲁的战事刘璋最终以强大的益州集团却不能降伏较为弱小的张鲁集团是因为“皆由璋明断少而外言入故也。”

在诸史料中,刘璋的性格被定性為:温仁,缺少明断,听信人言,不武,暗弱,宽柔,儒弱。而这种性格,在对刘备的时候,是极不佔优的。国家的首领我们现在的説法是“元首,”首即人的头,人无头就死了,仲然其他身体机能良好,没有头也必死。因此刘璋继任好比刘禪继任,原本就埋下了覆灭的种子。

而正正因为刘璋的性格原因,导致了益州外忧内患的困局。而这一个困局,绝对不能保存刘璋。如同陈寿所说,刘璋失去益州,是“自然之理。”这也符合弱肉强食的道理。

而在当时的环境底下,能够染指益州的也就是曹、孙、张、刘四大诸侯。曹操对于益州明显缺乏重视,而且要进攻益州,还需要先攻下汉中。孙权也有了盟友刘备的荆州横卧在中间,难以有所作为。而张鲁其实力虽然足以吓唬刘璋,可是归根究底,还是不足以夺取益州的。就只剩下刘备,既有夺取益州的这个心,也随之开展了一系列的准备。在这个假设的天下里面,近水楼台先得月,自然能走到最后。

一些假设的方案:

1, 由于当时两刘的关系密切,刘备突然发动袭击,从而获得了益州的门户关口,随之打开局面。

2, 与巴西的庞羲联合,从巴西直接进入益州腹地,打开局面。

3, 鼓吹张鲁进攻益州,毛遂自荐进入益州,随之打开局面。

4, 利用张鲁进入益州,打开局面。

5, 张松、法正内部策反,益州混乱之际刘备进入。

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95#
发表于 2006-08-11 22:13:00 | 只看该作者

反方結辯帖

  周郎代表烽火三國在此感謝主辦單位與對方辯友三國藝苑的朋友們,可惜由於三國策網頁開的速度實在太慢,讓周郎感到非常苦惱,因此難以發揮,呵呵~

以下開始我方對這場比賽的結辯總述

  ──劉璋若不邀劉備入蜀,不會遭到劉備的併吞

  第一,地利和資源問題。劉璋所處的益州乃天府之土,山川險阻重重,資源豐沛加上易守難攻,在這點上形成了明顯的防禦優勢。而劉備集團其實根本才據有一半的荊州,無論資源和兵力財力等各方面客觀條件都不如劉璋益州集團,以短期攻戰的成果來看根本無法取勝。

  第二,誰能取益州的問題。友方一再強調劉備是最有機會在孫權和曹操等諸侯有其他邊事的情況下,率先搶攻益州的一方,然而劉璋在益州佔據的優勢遠勝龐統所言的殘破荊州,要正面強攻勢必需要龐大經費支持,但劉備沒有。補給線不足,戰力不足,須分兵據守荊州,劉備軍別說要輕易開入西川,連巴東沿線的據點能否迅速攻取恐怕都有很大的疑問。

  友方只以單純的刪去法要把劉備挑選成最有可能佔領益州的諸侯,那是因為曹操孫權在短時間內無法有相關行動,然而前面提過劉備軍在地利不如人的情況下沒有本錢速攻,在資源不充足的情況下沒有本錢持久戰,這樣前後難繼的狀況下,曹操孫權很可能作出相對行動!劉備要輕取益州,難上加難。

  第三,民心問題。友方以為劉璋本身在益州的人心不夠聚合,然而似乎友方完全沒注意到劉備在益州的知名度和聲望恐怕更小,以劉璋父子在州二十年的表現雖然並不完全符合人民的滿意,雖有衝突卻也被平定了,史書上在發生東州與本土變亂後,劉璋還是讓這些人安靜下來,且其後十餘年並無大亂產生,可見其治術有一定表現。

  我們可以看出劉璋本身還是符合人民期待的,特別是劉備並沒有機會在蜀地發揮其仁心仁德的表面動作,可以推斷出,假設劉備以不合理的軍事侵略行動攻入西川,百姓內部的反彈可能超乎想像,劉備要輕易取得益州人心根本不是那麼簡單的事情。

  第四,將領問題。友方以為蜀地將領會偏向劉備一方較多,事實上並非如此。除了法正張松孟達等原先就有意當內奸的人之外,並沒有大量尋求擁戴劉備的人物記載。至於其他李嚴等人物是在劉備軍取得大好形勢的情況下才願意投降,絕非抗戰初期就放棄戰鬥的。以益州能夠抵擋劉備軍速攻戰略的地勢和能夠應付劉備軍持久戰略的資源這兩個面向來看,劉備要取蜀吞劉璋恐怕沒那麼多勝算。

  此外,歷史上王累的建議是不被接受,但辯題下劉璋願意不邀劉備,這不就證明了王累的建議並沒被否定?至於假情報似乎不是張松等人想發就能發的喔。劉璋可沒昏到這個程度,從他不斷聽取各方意見就可以知道了,何況當時張松法正可不算什麼偉大到能夠一手遮天的人物~

  總結

  劉璋軍在孫子五事的表現未必輸給劉備軍,友方以為劉備能夠速取益州,恐怕非易事。

  1.道(益州民心向劉璋,劉備並無明顯聲望在內)

  2.天(持平)

  3.地(益州險阻,劉璋優勢)

  4.將(劉璋軍聚合,劉備軍分散──關張諸葛亮等未必能帶齊)

  5.法(持平)

  另外資源和兵力皆為劉璋軍佔優,即便曹操孫權等難在短時間攻取益州,但友方卻不能證明劉備有本事在短時間內攻下益州。然而曹操孫權卻可能在這數年之間反過頭來對付劉備軍,如此三面討好,劉備軍若強行取蜀,似乎不是當下能夠辦到的

  憑藉殘破荊州的資源遠落後於天府之土益州,和面對益州險阻的困難,我方以為劉璋絕對能夠取勝。

  因此──劉璋若不邀劉備入蜀,不會遭到劉備的併吞

  再次感謝各位!

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96#
 楼主| 发表于 2006-08-11 22:18:00 | 只看该作者
非常感谢双方辩手们的精彩表现,场上的交流已经结束了,如果大家感觉意犹未尽,可以在私下进行交流。本场比赛到此结束,感谢烽火三国和三国艺苑的辩手们:)
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97#
发表于 2006-11-13 11:56:00 | 只看该作者
好[em01]zhichi
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98#
发表于 2006-11-13 11:57:00 | 只看该作者
!!1
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