我看"曹操克汉中后北还,是否是明智之举"一战

友盟李飞

中华历史网策略果真高明, 最有力的一个论点也就是曹操进军汉中时孙刘在荊州对峙, 刘备主力远在天边, 居然留到结案陈词才详细解释而不是首帖中说明, 不过沒关系, 对方也辩了, 但居然说围魏救赵, 这个......刘备被迫和孙权定下和约后就急急回老家, 还谈什么攻襄樊? 真是......倒是以益州余部加上剑阁等天险有力抵挡疲倦的曹军, 这论点强而有力。
其次, 大家双方只是在讨论刘晔的话, 何解不拿刘备一方谋士法正的话出来呢?
二十二年，正说先主曰：“曹操一举而降张鲁，定汉中，不因此势以图巴、蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，身遽北还，此非其智不逮而力不足也，必将内有忧逼故耳。

讲讲双方首帖的小毛病, 孙权不是攻破宛城而是皖城, 不过这是建安十九年的事又不是建安二十年的事; 周泰的事艺苑已成功抓到对方的失误。

稳定后方还是急于篡位, 本来就是看看每人从哪里看覌点, 恐怕两样皆有, 只能问曹操当事人了, 反方很好的把正方的论点转化对自己有用的论点, 纵不得分也变成双双得分或双双不加分。后方反曹的例子, 大多不是曹操本人亲自平定的, 这就表明曹操留镇后方重镇的兵马有能力应付叛乱, 纵曹操被拖在益州, 汉室也未必能成功翻身。
曹操二子在邺城镇守, 正方虽拿二袁之例, 但这也代表不了二曹会笨如二袁吧? 最根本问题还是曹植一方根本无兵权。

初期的辩论因正方主将姜维夫人突然断線, 一度是由反方占上风, 但正方的岑平等主力回来后开始拉成均势什至扳回上风, (有些问题反方根本沒回答什至驳得不成功比如蜀道难, 其实可以用日后张郃轻易的深入蒙头也就是益州腹地来反证蜀道虽难但不是全然不能进兵)不过还是赞反方懂避重就轻, 只攻对方的送分点, 结果造成自己失分但对方失分更多。沒时间一一统计双方的得分, 个人感覺反方占优。自由辩论双方应是时间上的关系, 若无限时可以更精采的。

孙权一方短时间不足虑, 逍遙津曹操早有准备; 至于外族其实也只是小问题, 不足以动曹操根基, 曹彰就可讨平建安二十三年代郡烏丸之反, 不过反方沒回答也就变成正方得分了。
反方提出的粮足, 诸葛亮后方也粮足, 钟会攻下汉中后一样得到大批粮草, 但就坏在运输一环中, 所以被正方成功的反驳。
最主要是反方根本无法驳倒正方提出的坚守问题, 钟会十万大军也就阻于剑阁, 短时间內曹操根基固然无问题, 但两三年后呢? 光孙权再大举北伐张辽不見得每次必能成功击走孙权军。
不过, 就算曹操攻蜀不成也不見得必定不能全身而返, 正如反方所说, 后果日后就摆明是曹操失汉中, 短时间內攻汉中不致老本输光的话不试确是可惜。
但若只评双方的给论帖, 正方占优。

lanqiao

说点个人看法：

刘备出入蜀，民心未稳的情况下曹操撤兵应该是下下之策，历史可以反应，自郭嘉病逝以后，曹家在战略上历次失误是不可否认的。正因为曹操未乘士气大胜之时进兵巴蜀，才导致蜀汉中，襄阳两路出兵，孙权窥视合肥的尴尬境地。好在关羽拒绝了孙权的联姻，并以犬女而辱孙权，孙权临时一个回马枪终于支持了鲁肃的反对派吕蒙。也正是孙权的荆州战略导致了对魏的最好结果，蜀吴相争。

因此看来，曹家尽早进兵西蜀不给刘备发展的机会才是正确的。套刘备比喻自己是鸟入青天，鱼入大海那句话。曹操明明知道刘备是条龙，为何在龙回大江以后还要给他一片发展的海洋？

友盟李飞

今天看了中华室P摩利的评分, 看得一头霧水......

若按她那套也就是各主要部分比例不是太大相距的话, 第一場是艺苑胜出

至于第二場, 寒魂兄你们心里有数吧? 只看首尾两帖, 双方差距太大, 明眼人也看得出誰胜誰负

烽火A寒魂

我還在想中歷網對烽火那場的評分會如何~

白衣

唉 前段时间忙 不然请李飞兄来作嘉宾评委了 呵呵

友盟李飞

一心, 对不起, 我沒判任何一方胜出, 只因我沒看懂评分的标准

若大致分首中尾三部分的话, 首帖双方基本持平; 中间辩论部分占分比重若是最大的话, 纵大家不是辩论主要覌点, 但还是反方稍稍占优导致拿下结论帖的正方还是不及(分数比重问题)

若沒分比例的话(也就是由头至尾的评), 正方最后一轮在主要论点方面击败反方

p.s. 今天看过三曹年表, 曹操征汉中时曹植从征, 所以大家所争论的焦点之一也就是二子问题, 从根本上完全不成立

至于友盟何解不参赛, 我看应是大多数人像我这样沒空参加

祝各队能给更精采的比赛予大家

艺苑A一心

若各个裁判都有李飞兄这样的详细公正论述、判决(让人晓得了是真正看过比赛,并做出睿智的判断.)

输又何妨赢又何骄,输的明白赢的有理,量谁也会服从判决的……

艺苑A岑平

以下是引用[I]小苍苍[/I]在2006-8-7 21:24:00的发言：[BR]看来大家还是支持反方的啊

李飞兄判的可是正方取胜哦~

游荡天下

是李飞啊。为什么友盟没有参赛？

不过幸好没有，不然我不知支持哪方好了。

关于刘备来不及回救我不敢苟同，因为刘备在东川，打向汉中不必回到成都，从张郃入蜀的地方北上就可以了。

首战双方大概还没有进入状态，基本处于混战局面，不少可以反驳的点没有驳。今天第二场的时候，感觉就发挥比较好了。

从现场上看，首战双方旗鼓相当，不过思考还是认为正方稍稍占优。