8月7日三国艺苑VS中华文化工作室辩论专用贴

斯麦

 

本贴为“‘三国策杯’三国文化论坛联盟辩论大赛”第二场专用帖。

对阵双方

   VS 

三国艺苑论坛　  　   中华文化工作室论坛

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本场辩题

　　　　吕布是豪杰吗

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正反方分配及立场

正方——[三国艺苑论坛]              

辩题立场：吕布是豪杰

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 反方——[中华文化工作室论坛]

辩题立场：吕布不是豪杰

下面我宣布：本场比赛正式开始，有请正方致开篇陈词

[此贴子已经被作者于2006-8-7 20:29:42编辑过]

不灭晨风

[em12][em12]

消失e郎

一切都是实事所迫啊

吕布不讲义气？吕布不讲义气，就出卖了李肃；吕布不讲义气，就出卖了王允！

话是两面的，爱怎么讲就怎么讲，最后该怎么讲，全凭对吕布个人的喜爱程度而定。

斯麦

非常感谢双方辩手们的精彩表现，场上的交流已经结束了，如果大家感觉意犹未尽，可以在私下进行交流。本场比赛到此结束，感谢中华文化工作室和三国艺苑的辩手们：）

[此贴子已经被作者于2006-8-7 22:18:59编辑过]

艺苑A假面

各位评委，对方辩友！晚上好！

现在由我来对此次的辩论作一个总结。

所谓豪杰者，就是指才、智、勇、力出众的人。并不一定要全部具备，只要有能具备其中一两项，就可称之为豪杰。

对方辩友今天一直都在品德方面苛求吕布，以此来证明吕布算不上豪杰，但请注意当时的历史环境，是乱世，不是治世，治世的一套礼仪廉耻的道德规范在东汉末年的乱世，是不适用的。

如果真像对方辩友所说的，豪杰要忠，孝，仁，义具备，武艺好，人品好，又有才能，那我敢说一句，放眼三国百年历史，找不出一个豪杰。

对方辩友又以吕布在白门楼的表现来否定吕布，说他贪生怕死，摇尾乞怜。

但据<资质通鉴>记载：战败之际“布与麾下登白门楼。兵围之急，布令左右取其首诣操，左右不忍，乃下降”

从“布令左右取其首诣操”一句，又可以看见与演义上不一样的地方，就是吕布其实并不怕死，不然就先投降了再说，何必要左右取自己的首级去见曹操。

他在白门楼已经是个阶下囚的时候，向曹操提出：“明公所患不过于布，今已服矣，天下不足忧。明公将步，令布将骑，则天下不足定也。”而曹操当时颇心动，书曰“太祖有疑色”，其时吕布已是缚于阶下的亡虏，尚且说“明公将步，令布将骑，则天下不足定也”，直把自己和曹操置于平起平坐的位置，由此可见吕布睥睨群雄，不把天下诸侯放在眼里的傲气，这又何来的摇尾乞怜呢？

综观吕布一生，并非是个只有匹夫之勇的武夫而已。

吕布此人能文，且行文豪气不除，文字也可一观，他给袁术和萧建书中看，喜笑言谈间自有其豪气在，而且对大局和人物亦有自己比较有见地的看法，这样的人，不为谓之无知；覆荫刘备可说明其有容人之量 ；他亦有其得人心处，是以高顺、陈宫慨然为之赴死，左右临危而不忍取其首诣曹操；临阵身先士卒，勇猛过人，勇名闻于天下，因此时人才有语曰：人中有吕布。

又其一生行无大恶，譬如屠城坑卒，亲信小人，屈杀贤良，目无君上等等常见于历史奸邪人物的罪名一个没有，甚至可以说连大过都没有，其他诸如攻城略地之所为，是战争时期的必然产物，没有屠城坑卒，也不能指责为恶行。

由此可见，说吕布是东汉末年乱世中的一个大豪杰，一点也不过份。

中华室A子玄

各位评委，对方辩友！晚上好！
    现在由我来对此次的辩论作一个总结吧。从对方辩友以上的立论和双方的自由辩论中，我们可以明显感受到贵方存在的好多问题。

1）“豪杰”的概念是什么？
我方引用的是最新的《现代汉语词典2005版》，而对方却拿一个老掉牙02版来引经据点。还有“豪杰”一词难道仅是从字面上来考虑吗？我方请对方辩友从汉朝中国文化的大背景里来考虑一下吧。因为脱离它生存的土壤来妄谈的话，答案几乎就是缘木求鱼的。汉朝自武帝以来都是以儒家的思想来治理国家，教化百姓。在儒家思想中，代表人物孟子所谓豪杰，近于圣贤，曰：“待文王而后兴者凡民也。若夫豪杰之士，虽无文王犹兴之类是也”---《孟子·尽心上》。孟言的意思是：要有周文王那样的政治和教化人才奋发向上的，是平庸之辈；如果是豪杰之士，即使没有文王那样的人，自己也能奋发有为。朱熹《孟子集注》中也讲道：“豪杰，才德出众之称，言其能自拔于流俗也。”所以我方认为豪杰之士就是英雄，就是“富贵不能淫、贫贱不能移、威武不能屈”的大丈夫。这种人物不受时势所左右，不被境遇所奴役，有时势有“文王”当然要“兴”，没有时势创造时势也要“兴”，没有“文王”自已就要成为“文王”。再看看陈寿《三国志》中对吕布的评价
“布有虓虎之勇，而无英气之略，轻狡反覆，唯利是视．”所以按儒家的观点来看：吕布这样一个反复无常、轻险狡诈，唯利是图的人绝不能称的上是豪杰！

2）我方提到：“吕布多次卖主求荣，尤其是杀干爹的行为，是符合一个豪杰所为标准吗？”对方辩友没有很好的回答出来。完全混淆了是非概念。这个倾向很严重。

3）我方多次提出“为什么在陈寿所写的《三国志》中，评论谁是豪杰----是那么的吝啬？”贵方是避重就轻呢？还是准备不足？

4）我方的问题：“为何陈寿的《三国志》，说到豪杰，只评价了刘备，孙权诸人，还婉转提到张飞，关羽，对你们认为的豪杰吕布却是完全指责的呢？对吕布，后汉书中这样评价吕布“布性决易，所为无常”足以说明吕布此人行事反复，无豪杰之气量。

5）还有吕布有玩弄好多部下将领的老婆的恶习，《吕布传》注引《英雄记》“布谓太祖曰：“布待诸将厚也，诸将临急皆叛布耳。”太祖曰：“卿背妻，爱诸将妇，何以为厚？布默然。”可见吕布和诸将的妻子间还存在一种暧昧的关系。这也是豪杰行为？”你们也没回答。

6）贵方提出“辕门射戟“的问题，不能体现吕布的义气，只能更加说明他是个自私自利的小人，恕我直言，我在这里加入情感方面的东西。吕布的动机说的很赤裸裸了“术若破备，则北连太行诸将，吾为在术围中，不得不救也。”他的本意跟他嘴里说出的冠冕堂皇的话，更能说明吕布是个口是心非的人啊。

综上所述，吕布完全不符合中华民族传统儒家观念对豪杰所定的标准，即“忠孝仁义”。吕布反复叛主是为不忠，弑义父是为不孝。唯利是图，轻险狡诈是为不仁，淫部将之妻是为不义。此不忠不孝不仁不义之徒绝不可能是一个豪杰。

斯麦

感谢双方辩手的精彩发言，现在进行辩论的第三个阶段：总结陈词阶段。下面双方辩手可针对本场比赛进行总结。提醒下，开篇陈词的辩手与总结陈词的辩手不要为同一人噢。总结完毕后，即可提交。不分先后。

艺苑A岑平

以下是引用[I]艺苑Acoy[/I]在2006-8-7 21:39:00的发言：[BR];请问什么时候英雄豪杰和豪杰被画了等号?

再说，有哪个英雄符合了条件？？~~

艺苑A岑平

以下是引用[I]艺苑Ｂ蒋公琰[/I]在2006-8-7 21:37:00的发言：[BR]<p>[quote]以下是引用[I]艺苑A岑平[/I]在2006-8-7 21:31:00的发言：[BR]&lt;p&gt;;&lt;/p&gt;&lt;p&gt;豪杰枭雄这里友方的矛盾前面提出过…………&lt;/p&gt;&lt;p&gt;项羽、关羽没有他们的性格上的毛病？~~&lt;/p&gt;&lt;p&gt;那也是致命伤阿……&lt;/p&gt;[/QUOTE</p><p>对啊，照这么，请反方在华夏找一位完整的豪杰出来</p><p>可以么？人无完人</p><p>但是豪杰只是能力才能超众的人．</p><p>况且他为国除贼，使得朝野一度恢复安宁</p><p>这难道还不能让其成为豪杰么？？</p>

补充：如果一定要完人……那么项羽就该卷铺盖了……

除非他分封诸侯算是大智，吝啬算是高尚节操……

艺苑Acoy

以下是引用[I]中华室A子玄[/I]在2006-8-7 21:35:00的发言：[BR]&lt;p&gt;中国历来对英雄豪杰的判定不出于四个字，这也是英雄豪杰最基本的道德标准：&lt;/p&gt;&lt;p&gt;忠，孝，仁，义，请问这四点吕布能做到哪一点？&lt;/p&gt;

请问什么时候英雄豪杰和豪杰被画了等号?