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好奇,請蒋公琰先生進

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楼主
发表于 2006-08-11 21:50:00 | 只看该作者 回帖奖励 |正序浏览 |阅读模式
引:
地利,在兵法要素之五事七计中仅排第三,却如此洋洋洒洒的长篇大论,我看先生才是无视其他方面实力了我所言是"综合"请对方综合了该综合的的后再做论断不迟.

回:在下說的是兵力,財力,地勢問題,絕對是綜合
但先生卻只談劉璋個人問題,無視其他方面實力的不會是在下吧@@?
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37#
发表于 2007-05-22 04:12:00 | 只看该作者

路过水一下`````````````````[em02]

````````````dengdai nimen de bianlun

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36#
发表于 2007-04-28 18:59:00 | 只看该作者

兵不在多 而在精

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35#
发表于 2006-08-22 09:50:00 | 只看该作者
注册了,我得去弄个繁体输入,哈哈。
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34#
发表于 2006-08-21 18:39:00 | 只看该作者
烽火的確是沒有簡體版@@~也許很多內地朋友也是不習慣而沒加入[em06]
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33#
发表于 2006-08-21 12:31:00 | 只看该作者

谢谢周郎!

我一直没有找到烽火的简体版,这是我一直没注册的原因。

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32#
发表于 2006-08-20 17:01:00 | 只看该作者
呃,遊蕩兄消息是從烽火看來的嗎?有空上那兒坐坐吧,周郎還有一段時間才入伍^^[em07]
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31#
发表于 2006-08-20 15:34:00 | 只看该作者

呵呵,佩服了。

听说了周郎要走,多保重。

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30#
发表于 2006-08-20 12:02:00 | 只看该作者

哈哈,看到周兄的回帖,我有一種被打成蜂窩的感覺。

  由於最近在寫相關的文章,所以涉及到的我都順便寫上了,若太多太雜,遊蕩兄可別見怪,呵呵~

“孟達送兵數千助先主守禦”,確實是我沒有看到。想了一下,如果是劉璋派兵去幫劉備守荊州,那就真是奇怪了。我傾向于這支軍隊是迎接劉備的,被劉備帶回了川中,可能是三萬人中的一支。

  這裡遊蕩兄可能誤會了,《劉封傳》其實記載的更清楚。

──「初,劉璋遣扶風孟達副法正,各將兵二千人,使迎先主,先主因令達並領其眾,留屯江陵。」孟達本人以及他所領的兩千人的確是留在江陵幫助荊州的防禦工作。這點應該沒有疑問。

至於法正手上的兩千兵並未提到是否也一起留下,但很可能編入劉備陣中同步進入西川。

  第一,劉璋本來就要把那四千兵都送給劉備,所以劉備要讓他們留守或入川都可由他自行決定。

  第二,劉備可能有仰賴法正手上的兩千兵來作嚮導也不一定。

  當然這部分只是個人推測,就不作具體佐證了。

至於為什麼推算劉璋有68萬人,這是根據當時川中人口數量估算的。從資料上看,蜀滅時人口數量比起劉璋時期並沒有什麼大變化。去掉南中和漢中,再考慮一下劉璋可能不會大規模徵兵,所以會有這個結論。不知周兄如何認為?

  周郎對此的看法以及估計方式,與兄有所差異。當年劉焉入主益州時,目標便是據州圖強,先後擊垮州中豪強(王咸、李權)與不服從的有兵官吏(任歧、賈龍)。很顯然他有爭霸天下的野心,但劉焉才剛入益州不久,選擇撫慰人民為先。之後聯合馬騰攻襲長安,更足以顯示他有戰爭的準備和打算。

──《英雄記》劉焉起兵,不與天下討董卓,保州自守。

──《劉焉傳》焉意漸盛,造作乘輿車具千餘乘。

──《劉焉傳》時征西將軍馬騰屯郿而反,焉及範與騰通謀,引兵襲長安。

  劉焉在這樣的環境之下,有意擁兵自守,卻又聯合馬騰發動攻擊,軍事意圖非常明顯。之後其子劉璋繼位後,更是頻繁。

  劉璋時代的益州人口,周郎手邊暫時沒什麼資料,無法評估,但當時其實另有人口內移的現象,值得看看。

──《英雄記》先是,南陽、三輔人流入益州數萬家,收以為兵,名曰東州兵。

  東州兵儘管造成益州短時期的內部兵變,但劉璋終究收服了,再包含屢次用龐羲發兵對抗張魯,以及早前用趙韙攻荊州,還有鎮壓劉闔、沈彌、婁發、甘寧的反叛,這些眾多的軍事行動,若沒有大量的兵力,恐怕劉璋的益州之主地位早已垮台。

  我直接從劉璋當時所有的防線記載,來推斷劉璋在建安十六年時,不邀劉備入蜀的總體兵力應該有多少。

1.白水關楊懷、高沛,這裡先前估計過了,劉備在此應該并走一萬人,而龐統卻說楊高二將仍有強兵,因此估計他們手上應該還有八千近一萬人,否則稱強兵也稍過了。總的來說,劉璋在北面對張魯的這道防線至少近兩萬人。

 ──《龐統傳》懷、高沛,璋之名將,各仗強兵,據守關頭

2.成都兵三萬人,不論當初從成都帶去和劉備相會的排場,以及十九年被困守成都的記載,可以顯示這裡的三萬兵應該沒問題才對。

 ──《劉璋傳》璋率步騎三萬余人,車乘帳幔,精光曜日,往就與會;先主所將將士,更相之適,歡飲百餘日。

 ──《劉璋傳》城中尚有精兵三萬人,谷帛支一年,吏民鹹欲死戰。

3.劉璝張任一行的部隊,最先往涪城會戰劉備,但已經輸了一陣,兵破敗,因此退保棉竹。既然史書以破敗形容,應該會有損失,加上劉璋派李嚴到棉竹督軍,可見棉竹應該也有數千兵,不然無法對抗。但李嚴是直接投降的。儘管如此,張任一行直到雒城據守,還擁有一萬兵力。

 ──《先主傳》璋遣劉璝、冷苞、張任、鄧賢等拒先主於涪,㈢皆破敗,退保綿竹。璋複遣李嚴督綿竹諸軍,嚴率眾降先主。……先主進軍圍雒;時璋子循守城,被攻且一年。

 ──《法正傳》雒下雖有萬兵,皆壞陳之卒,破軍之將

  整體推算上面的數據,先往涪城迎擊劉備,遭到擊破,這裡可能損失數千人,再往棉竹退保,而李嚴又舉白旗把數千人直接送給劉備,最後退到雒城還是有萬人。嚴格來說,自涪城攻達雒城沿線應該至少有一萬五千以上接近兩萬左右的兵力,這範圍算合理。

4.東線巴郡至德陽,當張飛領兵自東線殺入,到江州與嚴顏對抗,這裡是東面的重關,儘管劉璋此時還沒注意到嚴重性,但原先至少應該有的兵力也不會少,就先估個五至八千吧。而破江州後,張飛繼續攻入,劉璋才派了張裔領兵抵擋,會戰地點在德陽。既然要抵擋張裔的部隊,至少應該也要派個數千兵吧。總計巴郡至德陽的防線大概用了近萬人。

 ──《張飛傳》先主入益州,還攻劉璋,飛與諸葛亮等溯流而上,分定郡縣。至江州,破璋將巴郡太守嚴顏,生獲顏。

 ──《張裔傳》張飛自荊州由墊江入,璋授裔兵,拒張飛於德陽陌下,軍敗,還成都。

5.黃權的建議不受劉璋聽取時,被派到廣漢擔任地方官。之後即使劉備派軍分討諸郡,但黃權在廣漢卻堅守不出,這裡地近蜀郡,大概也有一兩千人以上吧。

 ──《黃權傳》出權為廣漢長。及先主襲取益州,將帥分下郡縣,郡縣望風景附,權閉城堅守,須劉璋稽服,乃詣降先主。

6.巴西太守龐羲一直以來和劉璋有交情,又派他防守鄰近張魯部曲的重地,因此能夠專權勢,引來劉璋的不安。以其防備重地和能專權勢的條件看來,擁兵萬人以上是可能的。

 ──《英雄記》曰:龐羲與璋有舊,又免璋諸子於難,故璋厚德羲,以羲為巴西太守,遂專權勢

 ──《劉璋傳》璋累遣龐羲等攻魯,〔數為〕所破。魯部曲多在巴西,故以羲為巴西太守,領兵禦魯。

 ──《劉璋傳》後松複說璋曰:“今州中諸將龐羲、李異等皆恃功驕豪,欲有外意,不得豫州,則敵攻其外,民攻其內,必敗之道也。”

7.劉璋當初派法正孟達當初帶了四千兵去荊州送劉備,孟達的兩千人留下,而法正那兩千人無論是留下或隨軍入蜀,估計也都不會回到劉備身邊。

 ──《劉封傳》初,劉璋遣扶風孟達副法正,各將兵二千人,使迎先主,先主因令達並領其眾,留屯江陵。

 ──《劉璋傳》璋皆然之,遣法正連好先主,尋又令正及孟達送兵數千助先主守禦,正遂還。

8.最後,除了已上的各個數據,還剩下益州各地並非劉備正規軍攻擊的目標,長江沿線包含白帝、江陽、犍為、臨江等各個據點,劉璋並未派兵或將領直接前往防備,但各重地應該至少內部也要有一兩千的郡兵,保守估計全部加加起來算數千人就差不多了。(因古代動員兵力和本部兵力的差距其實很大)

 ──《先主傳》先主軍益強,分遣諸將平下屬縣,諸葛亮、張飛、趙雲等將兵溯流定白帝、江州、江陽,

 ──《諸葛亮傳》先主自葭萌還攻璋,亮與張飛、趙雲等率眾溯江,分定郡縣,與先主共圍成都。

 ──《趙雲傳》先主自葭萌還攻劉璋,召諸葛亮。亮率雲與張飛等俱溯江西上,平定郡縣。至江州,分遣雲從外水上江陽,與亮會于成都。

  統計完以上的各個數據,大概可以得到以下結果:

1.白水葭萌的北關部隊兩萬左右

2.自涪城至棉竹至雒城沿線一萬五千至兩萬左右

3.成都自有兵力三萬

4.江州至德陽兩戰合計萬人

5.黃權在廣漢千人

6.巴西太守龐羲擁兵萬人

7.法正孟達最早送出四千人

8.其他白帝江陽沿線郡兵合計約五千以內

  總計劉璋若沒有送兵給劉備,整體益州兵力可達至少九萬至十萬之間,若還有尚未統計的,當然就更多了。不敢說這估計絕對正確,但至少是個稍有系統的整理吧?

荊州兵的數量,是從劉備入川的兵力(2萬)、後來關羽北伐時的兵力(34萬)推算的。雖說以後的幾年關羽會繼續徵兵,但收川中之後很快就給了孫權三郡,實力削弱了不少。

周兄的估計資料是多少?

  若談到荊州兵力的估算的話,的確不能用關羽北伐時候的兵力來推斷,畢竟相隔八年之久,其實諸葛亮張飛等進兵西川也和劉備相隔了兩年左右,因此直接用時間點不合適的各個兵力來作整合,不太適合。

  周郎認為還是要從劉表時代看起。

  當劉表收荊州各郡,北起襄陽南至零陵桂陽,合計號稱地方數千里,帶甲十餘萬。這裡的十餘萬大概是以十萬為準吧,估計不會多到哪去。我們就用這個數據大概分析一下荊州各地當時能夠支撐的軍隊數目。

 ──《劉表傳》表圍之連年不下。羨病死,長沙複立其子懌,表遂攻並懌,南收零、桂,北據漢川,地方數千里,帶甲十余萬。

 以下是直接分析建安十三年,曹操尚未攻取荊州時的兵員分布可能範圍。

1.江夏太守黃祖抵擋江東的連番進攻和掠奪,兵力自然不會少,估計最初兩萬人在江夏應該很合理。至劉琦時代還能夠拿到一萬人,也挺符合當初被孫氏搶走的大量損失。

2.襄陽是劉表辦公重地,重要據點估計一兩萬兵力跑不掉。

3.南郡江陵被曹操視為不能讓劉備佔領的軍實大本營,既然有軍實,兵力絕對不少,以比例推測少說三萬至四萬甚至五萬都是合理範圍。

4.劉備當初被劉表派在新野,也曾增兵給他,其後屯樊城,至南渡之前還能讓關羽帶走一萬精甲兵力,估計劉備和諸葛亮張飛等一行至少也有精兵五千。這都是荊州的兵力,因為劉備當初逃來荊州是孤窮一身的。

5.其他就剩江南四郡了,我們若探討部分資料可以看出長沙四郡其實一直以來不受重視,兵力的分布也應該不多。當呂蒙受命討長沙桂陽零陵三郡時,望風而降的現象,可以推斷當時的兵力不多,無法作抗衡。尤其南郡一直以來才是兵家重地,連曹操征荊州都是打到江陵即止,剩的都派官員招安而已。可見江南四郡合計能有兩萬兵已經是相當高的數字了。

  以上計算後,江夏兩萬、新野樊城至少萬餘、襄陽一至兩萬、南郡三至四萬、四郡一至兩萬。劉表治下荊州的總體兵力也接近十餘萬了。

  若以此來推算,大概可以看到兵力支撐的飽和度。劉備在建安十五年以後佔據了南郡以及江南四郡,合計應該可以支撐五六萬的飽和兵力。但當初他和孫權共同抗曹的時候也只有兩萬人,儘管一年之間收復江南四郡,可能可以增加個一萬多兵力。但南郡當時因為周瑜和曹仁的對抗,不止被曹仁消耗很多部隊,也讓南郡的經濟有一定程度的損失。

  後來周瑜收南郡之後,即便最後劉表故官吏士民多歸劉備,孫權最後也借給他了,但南郡一時之間的經濟不可能恢復到劉表治下的原貌,因此兵力支撐的飽和度肯定也下降,估計當時能支撐三萬人已經是上限。

  總體來說,劉備在建安十六年出兵西川之前,南郡資源尚未恢復,而江南四郡素來疲弱,不是軍實要地,況且劉備最初僅有兩萬人,不太可能在殘破的荊州能夠兩年內暴增兩倍的兵力吧?要他從原有的兩萬人擴軍到六至八萬,簡直要百姓的老命啊!

  由以上看來,個人認為劉備在建安十六年,南郡(二點五至三萬左右)加上江南四郡(一點五至兩萬左右)屯駐的總體兵力不會超過五萬,最多也就這個數吧!~再多人民可能也支撐不了呢~

  周郎的推斷大抵如此,不敢保證絕對正確,若有疏漏還請遊蕩兄指出囉,呵呵~

  差不多要出門了,有空再上來看看吧^^

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29#
发表于 2006-08-19 20:52:00 | 只看该作者

哈哈,看到周兄的回帖,我有一种被打成蜂窝的感觉。

“孟達送兵數千助先主守禦”,确实是我没有看到。想了一下,如果是刘璋派兵去帮刘备守荆州,那就真是奇怪了。我倾向于这支军队是迎接刘备的,被刘备带回了川中,可能是三万人中的一支。

至于为什么推算刘璋有6~8万人,这是根据当时川中人口数量估算的。从资料上看,蜀灭时人口数量比起刘璋时期并没有什么大变化。去掉南中和汉中,再考虑一下刘璋可能不会大规模征兵,所以会有这个结论。不知周兄如何认为?

荆州兵的数量,是从刘备入川的兵力(2万)、后来关羽北伐时的兵力(3~4万)推算的。虽说以后的几年关羽会继续征兵,但收川中之后很快就给了孙权三郡,实力削弱了不少。

周兄的估计数据是多少?

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