好奇，請蒋公琰先生進

烽火A寒魂 · 发表于 2006-08-11 21:50:00

引：
地利，在兵法要素之五事七计中仅排第三，却如此洋洋洒洒的长篇大论，我看先生才是无视其他方面实力了我所言是＂综合＂请对方综合了该综合的的后再做论断不迟．

回：在下說的是兵力，財力，地勢問題，絕對是綜合
但先生卻只談劉璋個人問題，無視其他方面實力的不會是在下吧＠＠？

艺苑Ｂ蒋公琰 · 发表于 2006-08-11 22:04:00

寒魂先生，您好，草臣对先生今晚精彩的答辩深为心折

烽火夢滅影子 · 发表于 2006-08-11 22:08:00

其实刘璋和刘备的实力差距确实是有的，无论是论兵力，财力，地势，刘璋是处于优势。

可惜刘璋实在太弱了。

以《读史方舆纪要》顾祖禹对此总结道：“四川非坐守之地也。以四川而争衡天下，上之足以王，次之足以霸，恃其险而坐守之，则必至于亡” 。

烽火A寒魂 · 发表于 2006-08-11 22:11:00

影子所言非虛，但我在各方面都有討論，不知蒋公琰先生　為什麼認為我是无视其他方面实力而已＠＠

艺苑Ｂ蒋公琰 · 发表于 2006-08-11 22:19:00

呵呵呵呵，寒魂先生，影子兄您好，草臣对先生精彩的辩答深为折服

麻烦带问周郎，张苞先生以及友方辩友好．

对于先生所提的问题，草臣惭愧的紧，虽有疏忽，但在第３２楼已经有了

回答，诸公请回看帖．如有冒犯失礼之处，还望海涵．

如果方便，草臣ＱＱ：４１０６６１８９５．愿诚心恭听诸位赐教

另外，草臣本帖的第二楼发出来怎么不对劲，麻烦斑竹删了去吧

烽火夢滅影子 · 发表于 2006-08-11 22:20:00

我想对手应该认为，帅如：刘备对刘璋，将、谋。等刘备有优。

但是个人觉得如果刘备没有被刘璋邀请入蜀，亦表示他不能在内部拉拢关系和搞破坏。而且刘璋在雒城一战确实做得好。刘备到一年才攻破，表示拖慢了刘备夺蜀，刘备就未必可能成功夺蜀。因为时间上刘备势力未必支持得到一个长时间战争，加上对手曹操亦好快进行战略。

（刘备在成功夺蜀后，曹操不久后就成功占了汉中。亦表示如果时间延长对于刘备夺蜀非常不利。）

烽火A寒魂 · 发表于 2006-08-11 22:22:00

蒋兄見笑了，只是敝人是十分好奇，請教一下而已

在此再向藝苑的朋友道謝

艺苑Ｂ蒋公琰 · 发表于 2006-08-11 22:31:00

请教不敢当，实在折杀．日后有空当至贵论坛，亲身讨教一二．

多谢友方今日令我受益匪浅的答辩．万分感谢

游荡天下 · 发表于 2006-08-11 22:36:00

刘备孤军处于敌人腹地，兵不满万，居然一直处于攻势，刘璋这就已经很尴尬了。以弱击强，对方又有险可据，才打成了持久战，却让不少人造成了川军实力不弱的假相。

后来诸葛亮、张飞两路入川，受到的阻力也不是太大。对川军的战斗力不敢恭维。虽然历史上大多数时候蜀地是从北面被攻破的，但是从东面入蜀的例子也有几次。

烽火Ａ周郎 · 发表于 2006-08-11 22:56:00

刘备孤军处于敌人腹地，兵不满万，居然一直处于攻势，刘璋这就已经很尴尬了。以弱击强，对方又有险可据，才打成了持久战，却让不少人造成了川军实力不弱的假相。

后来诸葛亮、张飞两路入川，受到的阻力也不是太大。对川军的战斗力不敢恭维。虽然历史上大多数时候蜀地是从北面被攻破的，但是从东面入蜀的例子也有几次。

本來想說無關的，但還是回應一下～

劉備兵不滿萬？建議兄查下史料，當劉備入川前拉了萬人以上的部隊，估計一點五萬至兩萬都是可能範圍，但劉璋送給劉備的部隊絕對不會比劉備當初自己帶去的來的少，白水并軍三萬人，這些造成兩集團的前後差距縮小，甚至劉璋自食惡果～

誰說劉備是以弱擊強呢？

　１．璋然之，遣法正將四千人迎先主，前後賂遺以巨億計。《先主傳》
　２．璋增先主兵，使擊張魯，又令督白水軍。先主並軍三萬余人，車甲器械資貨甚盛。《先主傳》
　３．備前見張松，後得法正，皆厚以恩意接納，盡其殷勤之歡。因問蜀中闊狹，兵器府庫人馬眾寡，及諸要害道裏遠近，松等具言之，又畫地圖山川處所，由是盡知益州虛實也。《先主傳》注引《吳書》
　４．璋資給先主，使討張魯，然後分別。《劉璋傳》
　　璋以米二十萬斛，騎千匹，車千乘，繒絮錦帛，以資送劉備。注引《吳書》
　５．敕在所供奉先主，先主入境如歸。《劉璋傳》

在劉璋沒送兵送錢送糧送戰具之前的確劉備是弱，但他拿了這麼多好處還叫弱啊？呵呵，兄還是該看看書才比較清楚這問題～

　　諸葛亮等人是在劉備打開內部通路包含張松法正的內應支援後才能夠順利由東面殺入，若非劉備在西川搞的天翻地覆，想那麼簡單的進來？呵呵～難啊！

　　這樣就說蜀兵不如劉備軍？劉備挾帶了大量Ａ來的資源還攻了半天，似乎沒強到哪去吧？