谁可以准确的说一下魏延到底去没去打长安

新孔明军师

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以下是引用ppk30714在2012-6-20 17:55:00的发言：

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 15:01:00的发言：

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以下是引用余衣秋雨在2012-6-20 12:34:00的发言：

都说老罗吹捧诸葛亮，其实三国演义字里行间一直都在暗讽诸葛而已，多智近妖、事必躬亲，蜀中无大将廖化为先锋……等等一堆细节，都是在暗讽。

历史上真正的诸葛亮最大的功绩可以说就是刘备死亡后稳定了蜀国的局势，没有出现大的动荡，以及降服了南蛮。至于什么赤壁之战、计夺益州，这些都跟诸葛亮没有半毛关系；至于七出岐山，只是转移国内矛盾（不打仗诸葛亮难于军政大权一把抓）的一种手段而已，不但全部失败，而且消耗了蜀国的国力。蜀国实际败于诸葛之手。

否定老余观点，没诸葛是否有蜀国我们暂且不说，如果把蜀国灭亡的责任推卸到诸葛身上显然是不公平的，从封建人治基点上来说，一国的兴衰取决于君王，君弱所以臣强，君衰所以国亡。大明出现个张居正只能盛一时，最终昏庸的君王才是灭亡大明的主因。出现贞观之治是因为有房杜魏等一大批名臣，难道不是李世民才是之所以诞生一大批名臣造就盛世的核心？商鞅死，而变法不改，所以商鞅不死，大秦兴，难道这不是秦公之英明决策？

如果刘禅如康熙般的英武神勇，就算诸葛跟鳌拜一样，那又能怎样？所以我个人认为，蜀国灭亡的主要原因是君主昏庸，客观原因如国策是否正确、军事路线是否合理、朝廷制度是否得到贯彻等等以及其他相关的地理、国力、外交之类的原因。

在封建人治社会里，至高无上的君王的才干、能力是决定国家兴亡的重要原因。

这个推论是错误的,刘禅虽说不是什么名君,也不见是是昏君.他在位时诸葛亮一揽大权,刘禅说的话虽说有道理,诸葛亮不听.诸葛亮死后姜维又北伐.权力就没回到过刘禅手上.

当然刘禅如果象康熙般英勇神武杀了诸葛亮和姜维,权力回到他手上,他没搞好,那得说他是昏君,问题是权力没回到他手里.

明朝皇帝几十年不上朝,明朝也照样运转,就是因为明朝官僚在起作用.皇帝没权也白搭.

刘禅昏庸是毫无疑问的，就如同李后主有才，但作为皇帝是绝不称职的，如果从人性的角度来看，李后主的素养远远胜于阿斗，某些有成就的皇帝也自叹不如，但悲哀的是他们不知不觉的成为了君王，而君王毫无选择的也必须要去担当起君王的责任，就如隋炀帝是暴君我们不否认，但他又是有作为，对历史有贡献的君王，相比刘禅的庸庸碌碌，对隋炀帝的评价我们还是给予一定的肯定的，所以称刘禅、李煜之类昏庸是合适的。

明朝在张居正死后还能苟延残喘，这归根于内阁制（最原始的民主领导机制的雏形，与清朝的内阁制有着本质的区别）的建立，官僚只是在这部机制里按程序运转，制定这个保证明朝还能继续维持一段时间的内阁制的是英明远见的永乐皇帝。

指责诸葛亮是败蜀的主要原因，这是不公正的，至于诸葛亮的功过，历史学家的评论也不尽相同，我只能多看看再说，但有一点我觉得是清楚的，在封建社会里，决定国家兴亡的一定是君王或其代理人，一个国家的兴衰不可能系于某个下臣身上，就如同因为有英明的李世民才会出现魏房杜一大批名臣，也因为有了雄才的曹操才会出现郭嘉荀彧，明朝出个木匠皇帝，所以有了魏忠贤，管仲的才能也只有在如齐桓公的支持下才能流芳千古，同时也正因为齐桓公晚年昏庸而出现了易牙、竖刁之辈。

这些例子极好的证明了在专制社会里人治的不确定因素，这也是现代社会之所以提倡法制、民主的根本原因。

[此贴子已经被作者于2012-6-20 20:07:18编辑过]

erikkan

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 20:05:00的发言：

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以下是引用ppk30714在2012-6-20 17:55:00的发言：

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 15:01:00的发言：

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以下是引用余衣秋雨在2012-6-20 12:34:00的发言：

都说老罗吹捧诸葛亮，其实三国演义字里行间一直都在暗讽诸葛而已，多智近妖、事必躬亲，蜀中无大将廖化为先锋……等等一堆细节，都是在暗讽。

历史上真正的诸葛亮最大的功绩可以说就是刘备死亡后稳定了蜀国的局势，没有出现大的动荡，以及降服了南蛮。至于什么赤壁之战、计夺益州，这些都跟诸葛亮没有半毛关系；至于七出岐山，只是转移国内矛盾（不打仗诸葛亮难于军政大权一把抓）的一种手段而已，不但全部失败，而且消耗了蜀国的国力。蜀国实际败于诸葛之手。

否定老余观点，没诸葛是否有蜀国我们暂且不说，如果把蜀国灭亡的责任推卸到诸葛身上显然是不公平的，从封建人治基点上来说，一国的兴衰取决于君王，君弱所以臣强，君衰所以国亡。大明出现个张居正只能盛一时，最终昏庸的君王才是灭亡大明的主因。出现贞观之治是因为有房杜魏等一大批名臣，难道不是李世民才是之所以诞生一大批名臣造就盛世的核心？商鞅死，而变法不改，所以商鞅不死，大秦兴，难道这不是秦公之英明决策？

如果刘禅如康熙般的英武神勇，就算诸葛跟鳌拜一样，那又能怎样？所以我个人认为，蜀国灭亡的主要原因是君主昏庸，客观原因如国策是否正确、军事路线是否合理、朝廷制度是否得到贯彻等等以及其他相关的地理、国力、外交之类的原因。

在封建人治社会里，至高无上的君王的才干、能力是决定国家兴亡的重要原因。

这个推论是错误的,刘禅虽说不是什么名君,也不见是是昏君.他在位时诸葛亮一揽大权,刘禅说的话虽说有道理,诸葛亮不听.诸葛亮死后姜维又北伐.权力就没回到过刘禅手上.

当然刘禅如果象康熙般英勇神武杀了诸葛亮和姜维,权力回到他手上,他没搞好,那得说他是昏君,问题是权力没回到他手里.

明朝皇帝几十年不上朝,明朝也照样运转,就是因为明朝官僚在起作用.皇帝没权也白搭.

刘禅昏庸是毫无疑问的，就如同李后主有才，但作为皇帝是绝不称职的，如果从人性的角度来看，李后主的素养远远胜于阿斗，某些有成就的皇帝也自叹不如，但悲哀的是他们不知不觉的成为了君王，而君王毫无选择的也必须要去担当起君王的责任，就如隋炀帝是暴君我们不否认，但他又是有作为，对历史有贡献的君王，相比刘禅的庸庸碌碌，对隋炀帝的评价我们还是给予一定的肯定的，所以称刘禅、李煜之类昏庸是合适的。

明朝在张居正死后还能苟延残喘，这归根于内阁制（最原始的民主领导机制的雏形，与清朝的内阁制有着本质的区别）的建立，官僚只是在这部机制里按程序运转，制定这个保证明朝还能继续维持一段时间的内阁制的是英明远见的永乐皇帝。

指责诸葛亮是败蜀的主要原因，这是不公正的，至于诸葛亮的功过，历史学家的评论也不尽相同，我只能多看看再说，但有一点我觉得是清楚的，在封建社会里，决定国家兴亡的一定是君王或其代理人，一个国家的兴衰不可能系于某个下臣身上，就如同因为有英明的李世民才会出现魏房杜一大批名臣，也因为有了雄才的曹操才会出现郭嘉荀彧，明朝出个木匠皇帝，所以有了魏忠贤，管仲的才能也只有在如齐桓公的支持下才能流芳千古，同时也正因为齐桓公晚年昏庸而出现了易牙、竖刁之辈。

这些例子极好的证明了在专制社会里人治的不确定因素，这也是现代社会之所以提倡法制、民主的根本原因。

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如你所说的，诸葛亮之所以能在蜀国掌控军政大权，就是因为刘禅的知人善用？诸葛亮当时难道还不算是代理人？一份出师表就能表明其权力之大。当联系到国家兴衰时，为何又变成了下臣呢？有点儿矛盾

新孔明军师

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以下是引用erikkan在2012-6-20 20:14:00的发言：

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 20:05:00的发言：

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 15:01:00的发言：

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以下是引用余衣秋雨在2012-6-20 12:34:00的发言：

都说老罗吹捧诸葛亮，其实三国演义字里行间一直都在暗讽诸葛而已，多智近妖、事必躬亲，蜀中无大将廖化为先锋……等等一堆细节，都是在暗讽。

历史上真正的诸葛亮最大的功绩可以说就是刘备死亡后稳定了蜀国的局势，没有出现大的动荡，以及降服了南蛮。至于什么赤壁之战、计夺益州，这些都跟诸葛亮没有半毛关系；至于七出岐山，只是转移国内矛盾（不打仗诸葛亮难于军政大权一把抓）的一种手段而已，不但全部失败，而且消耗了蜀国的国力。蜀国实际败于诸葛之手。

否定老余观点，没诸葛是否有蜀国我们暂且不说，如果把蜀国灭亡的责任推卸到诸葛身上显然是不公平的，从封建人治基点上来说，一国的兴衰取决于君王，君弱所以臣强，君衰所以国亡。大明出现个张居正只能盛一时，最终昏庸的君王才是灭亡大明的主因。出现贞观之治是因为有房杜魏等一大批名臣，难道不是李世民才是之所以诞生一大批名臣造就盛世的核心？商鞅死，而变法不改，所以商鞅不死，大秦兴，难道这不是秦公之英明决策？

如果刘禅如康熙般的英武神勇，就算诸葛跟鳌拜一样，那又能怎样？所以我个人认为，蜀国灭亡的主要原因是君主昏庸，客观原因如国策是否正确、军事路线是否合理、朝廷制度是否得到贯彻等等以及其他相关的地理、国力、外交之类的原因。

在封建人治社会里，至高无上的君王的才干、能力是决定国家兴亡的重要原因。

这个推论是错误的,刘禅虽说不是什么名君,也不见是是昏君.他在位时诸葛亮一揽大权,刘禅说的话虽说有道理,诸葛亮不听.诸葛亮死后姜维又北伐.权力就没回到过刘禅手上.

当然刘禅如果象康熙般英勇神武杀了诸葛亮和姜维,权力回到他手上,他没搞好,那得说他是昏君,问题是权力没回到他手里.

明朝皇帝几十年不上朝,明朝也照样运转,就是因为明朝官僚在起作用.皇帝没权也白搭.

刘禅昏庸是毫无疑问的，就如同李后主有才，但作为皇帝是绝不称职的，如果从人性的角度来看，李后主的素养远远胜于阿斗，某些有成就的皇帝也自叹不如，但悲哀的是他们不知不觉的成为了君王，而君王毫无选择的也必须要去担当起君王的责任，就如隋炀帝是暴君我们不否认，但他又是有作为，对历史有贡献的君王，相比刘禅的庸庸碌碌，对隋炀帝的评价我们还是给予一定的肯定的，所以称刘禅、李煜之类昏庸是合适的。

明朝在张居正死后还能苟延残喘，这归根于内阁制（最原始的民主领导机制的雏形，与清朝的内阁制有着本质的区别）的建立，官僚只是在这部机制里按程序运转，制定这个保证明朝还能继续维持一段时间的内阁制的是英明远见的永乐皇帝。

指责诸葛亮是败蜀的主要原因，这是不公正的，至于诸葛亮的功过，历史学家的评论也不尽相同，我只能多看看再说，但有一点我觉得是清楚的，在封建社会里，决定国家兴亡的一定是君王或其代理人，一个国家的兴衰不可能系于某个下臣身上，就如同因为有英明的李世民才会出现魏房杜一大批名臣，也因为有了雄才的曹操才会出现郭嘉荀彧，明朝出个木匠皇帝，所以有了魏忠贤，管仲的才能也只有在如齐桓公的支持下才能流芳千古，同时也正因为齐桓公晚年昏庸而出现了易牙、竖刁之辈。

这些例子极好的证明了在专制社会里人治的不确定因素，这也是现代社会之所以提倡法制、民主的根本原因。

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如你所说的，诸葛亮之所以能在蜀国掌控军政大权，就是因为刘禅的知人善用？诸葛亮当时难道还不算是代理人？一份出师表就能表明其权力之大。当联系到国家兴衰时，为何又变成了下臣呢？有点儿矛盾

相对于刘禅，诸葛亮当然是下臣，权力大称权臣，权臣与幼主之间的权力之争历史上极多，如果刘禅有志向，有才干，有理想，他必然会跟诸葛亮争权，遗憾的是我们没有看到刘禅这方面有大的作为，在诸葛亮死后我们也没看到刘禅有什么大的作为，如果说诸葛活着压制了他，那么姜维呢？如果刘禅是个想有作为的君主，至少也要抗挣一下吧？然而没有。在成都被困的时候，刘禅做了什么呢？相比李煜都不如，李煜尚且做到最后援军被歼灭，城破被俘。刘禅呢？

我个人认为，刘禅聪明而少雄才，厚德而无大志，容易满足而无进取之心，属于典型的安逸求稳皇帝，不是坏人，却绝不是称职的皇帝，无论蜀国是否有诸葛，统一全国的必然是司马而不会是刘禅。只不过诸葛的功过只涉及到蜀国能存多久的问题，而不是亡国的必然原因。

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ppk30714

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以下是引用余衣秋雨在2012-6-20 12:34:00的发言：

都说老罗吹捧诸葛亮，其实三国演义字里行间一直都在暗讽诸葛而已，多智近妖、事必躬亲，蜀中无大将廖化为先锋……等等一堆细节，都是在暗讽。

历史上真正的诸葛亮最大的功绩可以说就是刘备死亡后稳定了蜀国的局势，没有出现大的动荡，以及降服了南蛮。至于什么赤壁之战、计夺益州，这些都跟诸葛亮没有半毛关系；至于七出岐山，只是转移国内矛盾（不打仗诸葛亮难于军政大权一把抓）的一种手段而已，不但全部失败，而且消耗了蜀国的国力。蜀国实际败于诸葛之手。

否定老余观点，没诸葛是否有蜀国我们暂且不说，如果把蜀国灭亡的责任推卸到诸葛身上显然是不公平的，从封建人治基点上来说，一国的兴衰取决于君王，君弱所以臣强，君衰所以国亡。大明出现个张居正只能盛一时，最终昏庸的君王才是灭亡大明的主因。出现贞观之治是因为有房杜魏等一大批名臣，难道不是李世民才是之所以诞生一大批名臣造就盛世的核心？商鞅死，而变法不改，所以商鞅不死，大秦兴，难道这不是秦公之英明决策？

如果刘禅如康熙般的英武神勇，就算诸葛跟鳌拜一样，那又能怎样？所以我个人认为，蜀国灭亡的主要原因是君主昏庸，客观原因如国策是否正确、军事路线是否合理、朝廷制度是否得到贯彻等等以及其他相关的地理、国力、外交之类的原因。

在封建人治社会里，至高无上的君王的才干、能力是决定国家兴亡的重要原因。

这个推论是错误的,刘禅虽说不是什么名君,也不见是是昏君.他在位时诸葛亮一揽大权,刘禅说的话虽说有道理,诸葛亮不听.诸葛亮死后姜维又北伐.权力就没回到过刘禅手上.

当然刘禅如果象康熙般英勇神武杀了诸葛亮和姜维,权力回到他手上,他没搞好,那得说他是昏君,问题是权力没回到他手里.

明朝皇帝几十年不上朝,明朝也照样运转,就是因为明朝官僚在起作用.皇帝没权也白搭.

刘禅昏庸是毫无疑问的，就如同李后主有才，但作为皇帝是绝不称职的，如果从人性的角度来看，李后主的素养远远胜于阿斗，某些有成就的皇帝也自叹不如，但悲哀的是他们不知不觉的成为了君王，而君王毫无选择的也必须要去担当起君王的责任，就如隋炀帝是暴君我们不否认，但他又是有作为，对历史有贡献的君王，相比刘禅的庸庸碌碌，对隋炀帝的评价我们还是给予一定的肯定的，所以称刘禅、李煜之类昏庸是合适的。

明朝在张居正死后还能苟延残喘，这归根于内阁制（最原始的民主领导机制的雏形，与清朝的内阁制有着本质的区别）的建立，官僚只是在这部机制里按程序运转，制定这个保证明朝还能继续维持一段时间的内阁制的是英明远见的永乐皇帝。

指责诸葛亮是败蜀的主要原因，这是不公正的，至于诸葛亮的功过，历史学家的评论也不尽相同，我只能多看看再说，但有一点我觉得是清楚的，在封建社会里，决定国家兴亡的一定是君王或其代理人，一个国家的兴衰不可能系于某个下臣身上，就如同因为有英明的李世民才会出现魏房杜一大批名臣，也因为有了雄才的曹操才会出现郭嘉荀彧，明朝出个木匠皇帝，所以有了魏忠贤，管仲的才能也只有在如齐桓公的支持下才能流芳千古，同时也正因为齐桓公晚年昏庸而出现了易牙、竖刁之辈。

这些例子极好的证明了在专制社会里人治的不确定因素，这也是现代社会之所以提倡法制、民主的根本原因。

[此贴子已经被作者于2012-6-20 20:07:18编辑过]

如你所说的，诸葛亮之所以能在蜀国掌控军政大权，就是因为刘禅的知人善用？诸葛亮当时难道还不算是代理人？一份出师表就能表明其权力之大。当联系到国家兴衰时，为何又变成了下臣呢？有点儿矛盾

相对于刘禅，诸葛亮当然是下臣，权力大称权臣，权臣与幼主之间的权力之争历史上极多，如果刘禅有志向，有才干，有理想，他必然会跟诸葛亮争权，遗憾的是我们没有看到刘禅这方面有大的作为，在诸葛亮死后我们也没看到刘禅有什么大的作为，如果说诸葛活着压制了他，那么姜维呢？如果刘禅是个想有作为的君主，至少也要抗挣一下吧？然而没有。在成都被困的时候，刘禅做了什么呢？相比李煜都不如，李煜尚且做到最后援军被歼灭，城破被俘。刘禅呢？

我个人认为，刘禅聪明而少雄才，厚德而无大志，容易满足而无进取之心，属于典型的安逸求稳皇帝，不是坏人，却绝不是称职的皇帝，无论蜀国是否有诸葛，统一全国的必然是司马而不会是刘禅。只不过诸葛的功过只涉及到蜀国能存多久的问题，而不是亡国的必然原因。

[此贴子已经被作者于2012-6-20 20:51:09编辑过]

刘禅昏庸是毫无疑问的，就如同李后主有才，但作为皇帝是绝不称职的，如果从人性的角度来看，李后主的素养远远胜于阿斗，某些有成就的皇帝也自叹不如，但悲哀的是他们不知不觉的成为了君王，而君王毫无选择的也必须要去担当起君王的责任，就如隋炀帝是暴君我们不否认，但他又是有作为，对历史有贡献的君王，相比刘禅的庸庸碌碌，对隋炀帝的评价我们还是给予一定的肯定的，所以称刘禅、李煜之类昏庸是合适的。

两个评价都是你给的,哪个是你真实的评价?

诸葛亮把军权交给了姜维,后主后来还是在一定程度上试图削弱姜维的力量,权力收回来.但是没有成功.权力放出去了想收回来不是那么容易的事,后主可以说是架空了的一个皇帝.他不支持北伐这点还是

有些眼光的,不认为魏延是背叛也是头脑清醒的.最后投降也是识实物的.你最后的看法是正确的.

新孔明军师

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以下是引用余衣秋雨在2012-6-20 12:34:00的发言：

都说老罗吹捧诸葛亮，其实三国演义字里行间一直都在暗讽诸葛而已，多智近妖、事必躬亲，蜀中无大将廖化为先锋……等等一堆细节，都是在暗讽。

历史上真正的诸葛亮最大的功绩可以说就是刘备死亡后稳定了蜀国的局势，没有出现大的动荡，以及降服了南蛮。至于什么赤壁之战、计夺益州，这些都跟诸葛亮没有半毛关系；至于七出岐山，只是转移国内矛盾（不打仗诸葛亮难于军政大权一把抓）的一种手段而已，不但全部失败，而且消耗了蜀国的国力。蜀国实际败于诸葛之手。

否定老余观点，没诸葛是否有蜀国我们暂且不说，如果把蜀国灭亡的责任推卸到诸葛身上显然是不公平的，从封建人治基点上来说，一国的兴衰取决于君王，君弱所以臣强，君衰所以国亡。大明出现个张居正只能盛一时，最终昏庸的君王才是灭亡大明的主因。出现贞观之治是因为有房杜魏等一大批名臣，难道不是李世民才是之所以诞生一大批名臣造就盛世的核心？商鞅死，而变法不改，所以商鞅不死，大秦兴，难道这不是秦公之英明决策？

如果刘禅如康熙般的英武神勇，就算诸葛跟鳌拜一样，那又能怎样？所以我个人认为，蜀国灭亡的主要原因是君主昏庸，客观原因如国策是否正确、军事路线是否合理、朝廷制度是否得到贯彻等等以及其他相关的地理、国力、外交之类的原因。

在封建人治社会里，至高无上的君王的才干、能力是决定国家兴亡的重要原因。

这个推论是错误的,刘禅虽说不是什么名君,也不见是是昏君.他在位时诸葛亮一揽大权,刘禅说的话虽说有道理,诸葛亮不听.诸葛亮死后姜维又北伐.权力就没回到过刘禅手上.

当然刘禅如果象康熙般英勇神武杀了诸葛亮和姜维,权力回到他手上,他没搞好,那得说他是昏君,问题是权力没回到他手里.

明朝皇帝几十年不上朝,明朝也照样运转,就是因为明朝官僚在起作用.皇帝没权也白搭.

刘禅昏庸是毫无疑问的，就如同李后主有才，但作为皇帝是绝不称职的，如果从人性的角度来看，李后主的素养远远胜于阿斗，某些有成就的皇帝也自叹不如，但悲哀的是他们不知不觉的成为了君王，而君王毫无选择的也必须要去担当起君王的责任，就如隋炀帝是暴君我们不否认，但他又是有作为，对历史有贡献的君王，相比刘禅的庸庸碌碌，对隋炀帝的评价我们还是给予一定的肯定的，所以称刘禅、李煜之类昏庸是合适的。

明朝在张居正死后还能苟延残喘，这归根于内阁制（最原始的民主领导机制的雏形，与清朝的内阁制有着本质的区别）的建立，官僚只是在这部机制里按程序运转，制定这个保证明朝还能继续维持一段时间的内阁制的是英明远见的永乐皇帝。

指责诸葛亮是败蜀的主要原因，这是不公正的，至于诸葛亮的功过，历史学家的评论也不尽相同，我只能多看看再说，但有一点我觉得是清楚的，在封建社会里，决定国家兴亡的一定是君王或其代理人，一个国家的兴衰不可能系于某个下臣身上，就如同因为有英明的李世民才会出现魏房杜一大批名臣，也因为有了雄才的曹操才会出现郭嘉荀彧，明朝出个木匠皇帝，所以有了魏忠贤，管仲的才能也只有在如齐桓公的支持下才能流芳千古，同时也正因为齐桓公晚年昏庸而出现了易牙、竖刁之辈。

这些例子极好的证明了在专制社会里人治的不确定因素，这也是现代社会之所以提倡法制、民主的根本原因。

[此贴子已经被作者于2012-6-20 20:07:18编辑过]

如你所说的，诸葛亮之所以能在蜀国掌控军政大权，就是因为刘禅的知人善用？诸葛亮当时难道还不算是代理人？一份出师表就能表明其权力之大。当联系到国家兴衰时，为何又变成了下臣呢？有点儿矛盾

相对于刘禅，诸葛亮当然是下臣，权力大称权臣，权臣与幼主之间的权力之争历史上极多，如果刘禅有志向，有才干，有理想，他必然会跟诸葛亮争权，遗憾的是我们没有看到刘禅这方面有大的作为，在诸葛亮死后我们也没看到刘禅有什么大的作为，如果说诸葛活着压制了他，那么姜维呢？如果刘禅是个想有作为的君主，至少也要抗挣一下吧？然而没有。在成都被困的时候，刘禅做了什么呢？相比李煜都不如，李煜尚且做到最后援军被歼灭，城破被俘。刘禅呢？

我个人认为，刘禅聪明而少雄才，厚德而无大志，容易满足而无进取之心，属于典型的安逸求稳皇帝，不是坏人，却绝不是称职的皇帝，无论蜀国是否有诸葛，统一全国的必然是司马而不会是刘禅。只不过诸葛的功过只涉及到蜀国能存多久的问题，而不是亡国的必然原因。

[此贴子已经被作者于2012-6-20 20:51:09编辑过]

刘禅昏庸是毫无疑问的，就如同李后主有才，但作为皇帝是绝不称职的，如果从人性的角度来看，李后主的素养远远胜于阿斗，某些有成就的皇帝也自叹不如，但悲哀的是他们不知不觉的成为了君王，而君王毫无选择的也必须要去担当起君王的责任，就如隋炀帝是暴君我们不否认，但他又是有作为，对历史有贡献的君王，相比刘禅的庸庸碌碌，对隋炀帝的评价我们还是给予一定的肯定的，所以称刘禅、李煜之类昏庸是合适的。

两个评价都是你给的,哪个是你真实的评价?

诸葛亮把军权交给了姜维,后主后来还是在一定程度上试图削弱姜维的力量,权力收回来.但是没有成功.权力放出去了想收回来不是那么容易的事,后主可以说是架空了的一个皇帝.他不支持北伐这点还是

有些眼光的,不认为魏延是背叛也是头脑清醒的.最后投降也是识实物的.你最后的看法是正确的.

晕死，我还是二个观点啊，一。刘禅作为君王是昏庸的（我没有用过昏君一词，昏君范围太大，涵盖暴君、荒淫、无恶不作等等意思）。二把蜀国灭亡的责任推给诸葛是不公平的。

至于魏延直接出谷奔长安是否正确的问题，我不做解答，但有一点我想是清楚的，就算魏延能冲到长安，能不能攻下来，甚至以此就灭亡魏国，我也比较怀疑，这个争论比较多，我只是怀疑，不表示赞同或反对，这涉及到军事战略和战术选择问题，我也不太懂。。。。

[em04][em04][em04]

斯科菲尔德

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以下是引用erikkan在2012-6-20 20:14:00的发言：

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 20:05:00的发言：

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以下是引用ppk30714在2012-6-20 17:55:00的发言：

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以下是引用新孔明军师在2012-6-20 15:01:00的发言：

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以下是引用余衣秋雨在2012-6-20 12:34:00的发言：

都说老罗吹捧诸葛亮，其实三国演义字里行间一直都在暗讽诸葛而已，多智近妖、事必躬亲，蜀中无大将廖化为先锋……等等一堆细节，都是在暗讽。

历史上真正的诸葛亮最大的功绩可以说就是刘备死亡后稳定了蜀国的局势，没有出现大的动荡，以及降服了南蛮。至于什么赤壁之战、计夺益州，这些都跟诸葛亮没有半毛关系；至于七出岐山，只是转移国内矛盾（不打仗诸葛亮难于军政大权一把抓）的一种手段而已，不但全部失败，而且消耗了蜀国的国力。蜀国实际败于诸葛之手。

否定老余观点，没诸葛是否有蜀国我们暂且不说，如果把蜀国灭亡的责任推卸到诸葛身上显然是不公平的，从封建人治基点上来说，一国的兴衰取决于君王，君弱所以臣强，君衰所以国亡。大明出现个张居正只能盛一时，最终昏庸的君王才是灭亡大明的主因。出现贞观之治是因为有房杜魏等一大批名臣，难道不是李世民才是之所以诞生一大批名臣造就盛世的核心？商鞅死，而变法不改，所以商鞅不死，大秦兴，难道这不是秦公之英明决策？

如果刘禅如康熙般的英武神勇，就算诸葛跟鳌拜一样，那又能怎样？所以我个人认为，蜀国灭亡的主要原因是君主昏庸，客观原因如国策是否正确、军事路线是否合理、朝廷制度是否得到贯彻等等以及其他相关的地理、国力、外交之类的原因。

在封建人治社会里，至高无上的君王的才干、能力是决定国家兴亡的重要原因。

这个推论是错误的,刘禅虽说不是什么名君,也不见是是昏君.他在位时诸葛亮一揽大权,刘禅说的话虽说有道理,诸葛亮不听.诸葛亮死后姜维又北伐.权力就没回到过刘禅手上.

当然刘禅如果象康熙般英勇神武杀了诸葛亮和姜维,权力回到他手上,他没搞好,那得说他是昏君,问题是权力没回到他手里.

明朝皇帝几十年不上朝,明朝也照样运转,就是因为明朝官僚在起作用.皇帝没权也白搭.

刘禅昏庸是毫无疑问的，就如同李后主有才，但作为皇帝是绝不称职的，如果从人性的角度来看，李后主的素养远远胜于阿斗，某些有成就的皇帝也自叹不如，但悲哀的是他们不知不觉的成为了君王，而君王毫无选择的也必须要去担当起君王的责任，就如隋炀帝是暴君我们不否认，但他又是有作为，对历史有贡献的君王，相比刘禅的庸庸碌碌，对隋炀帝的评价我们还是给予一定的肯定的，所以称刘禅、李煜之类昏庸是合适的。

明朝在张居正死后还能苟延残喘，这归根于内阁制（最原始的民主领导机制的雏形，与清朝的内阁制有着本质的区别）的建立，官僚只是在这部机制里按程序运转，制定这个保证明朝还能继续维持一段时间的内阁制的是英明远见的永乐皇帝。

指责诸葛亮是败蜀的主要原因，这是不公正的，至于诸葛亮的功过，历史学家的评论也不尽相同，我只能多看看再说，但有一点我觉得是清楚的，在封建社会里，决定国家兴亡的一定是君王或其代理人，一个国家的兴衰不可能系于某个下臣身上，就如同因为有英明的李世民才会出现魏房杜一大批名臣，也因为有了雄才的曹操才会出现郭嘉荀彧，明朝出个木匠皇帝，所以有了魏忠贤，管仲的才能也只有在如齐桓公的支持下才能流芳千古，同时也正因为齐桓公晚年昏庸而出现了易牙、竖刁之辈。

这些例子极好的证明了在专制社会里人治的不确定因素，这也是现代社会之所以提倡法制、民主的根本原因。

[此贴子已经被作者于2012-6-20 20:07:18编辑过]

如你所说的，诸葛亮之所以能在蜀国掌控军政大权，就是因为刘禅的知人善用？诸葛亮当时难道还不算是代理人？一份出师表就能表明其权力之大。当联系到国家兴衰时，为何又变成了下臣呢？有点儿矛盾

相对于刘禅，诸葛亮当然是下臣，权力大称权臣，权臣与幼主之间的权力之争历史上极多，如果刘禅有志向，有才干，有理想，他必然会跟诸葛亮争权，遗憾的是我们没有看到刘禅这方面有大的作为，在诸葛亮死后我们也没看到刘禅有什么大的作为，如果说诸葛活着压制了他，那么姜维呢？如果刘禅是个想有作为的君主，至少也要抗挣一下吧？然而没有。在成都被困的时候，刘禅做了什么呢？相比李煜都不如，李煜尚且做到最后援军被歼灭，城破被俘。刘禅呢？

我个人认为，刘禅聪明而少雄才，厚德而无大志，容易满足而无进取之心，属于典型的安逸求稳皇帝，不是坏人，却绝不是称职的皇帝，无论蜀国是否有诸葛，统一全国的必然是司马而不会是刘禅。只不过诸葛的功过只涉及到蜀国能存多久的问题，而不是亡国的必然原因。

[此贴子已经被作者于2012-6-20 20:51:09编辑过]

刘禅昏庸是毫无疑问的，就如同李后主有才，但作为皇帝是绝不称职的，如果从人性的角度来看，李后主的素养远远胜于阿斗，某些有成就的皇帝也自叹不如，但悲哀的是他们不知不觉的成为了君王，而君王毫无选择的也必须要去担当起君王的责任，就如隋炀帝是暴君我们不否认，但他又是有作为，对历史有贡献的君王，相比刘禅的庸庸碌碌，对隋炀帝的评价我们还是给予一定的肯定的，所以称刘禅、李煜之类昏庸是合适的。

两个评价都是你给的,哪个是你真实的评价?

诸葛亮把军权交给了姜维,后主后来还是在一定程度上试图削弱姜维的力量,权力收回来.但是没有成功.权力放出去了想收回来不是那么容易的事,后主可以说是架空了的一个皇帝.他不支持北伐这点还是

有些眼光的,不认为魏延是背叛也是头脑清醒的.最后投降也是识实物的.你最后的看法是正确的.

晕死，我还是二个观点啊，一。刘禅作为君王是昏庸的（我没有用过昏君一词，昏君范围太大，涵盖暴君、荒淫、无恶不作等等意思）。二把蜀国灭亡的责任推给诸葛是不公平的。

至于魏延直接出谷奔长安是否正确的问题，我不做解答，但有一点我想是清楚的，就算魏延能冲到长安，能不能攻下来，甚至以此就灭亡魏国，我也比较怀疑，这个争论比较多，我只是怀疑，不表示赞同或反对，这涉及到军事战略和战术选择问题，我也不太懂。。。。

ppk30714

昏君是权力没用好的君主,昏庸的君不是昏君主是什么.昏君不含暴君,无恶不作,荒淫可以沾上边.

刘禅至始至终没有过实权,诸葛亮和姜维都打着继承刘备的遗志,抓住实权不放,你能让刘禅怎么样呢

学曹芳自杀性除奸?

都安侯

读三国志，其实魏延之死是必然的。

武侯星落五丈原，将权力交付于杨仪，并嘱咐退兵。魏延与杨仪素不和，并不想退兵，于是争执。后来魏延烧掉栈道，此为取死之道。而杨仪上了诸葛亮真正的接班人费祎的当，回到成都也被剥夺了权力。鹤蚌相争，渔翁得利。费祎正式地接过了武侯的接力棒。

权力交接，用一场反叛开始，用一次清洗结束。

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都安侯

子午谷计划我说一下。

第一次北伐，魏延提议将兵5000，取道子午谷，直取长安，扼潼关以拒关东援军。而武侯自领大军出斜谷，征伐雍州，最后会合于长安。后世军事研究者指出，此法对比武侯第一次北伐以赵云邓芝领疑兵出箕谷，自领大军出斜谷要强，成功的机会更大。取关中平原不扼守长安的话，兵力以骑兵为主的魏军援军一到，雍州肯定守不住。所以武侯连年北伐，即便取得胜利，但终究只能退回汉中，就是由于在关中他呆不住。

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新孔明军师

QUOTE:

以下是引用ppk30714在2012-6-20 22:35:00的发言：

昏君是权力没用好的君主,昏庸的君不是昏君主是什么.昏君不含暴君,无恶不作,荒淫可以沾上边.

刘禅至始至终没有过实权,诸葛亮和姜维都打着继承刘备的遗志,抓住实权不放,你能让刘禅怎么样呢

学曹芳自杀性除奸?

所有滥杀无辜、听信谗言、无视民生、无道荒淫的君王一般都可以说是昏君，但昏庸不一样，昏庸的概念重点是个庸字，无上进、昏昏然、短视、求安逸、追求个人的喜好之辈，就如指责李后主的昏庸，他做皇帝是硬被拽上去的，他的主修课是文学，这是个个人悲剧，如果用昏君去指责他，他真的有点冤枉。

刘禅的确没实权，这当然是诸葛亮的压制造成的，然而刘禅是否真的很想做个好皇帝，很想施展治国才华，去实现父亲统一大汉的遗愿？显然不是。作为一个有志向的君王，要么站着生，要么死，这才是君王气概天下的浩气。作为君王，别无选择，他只能去拼死抗争，刘禅有这个意志吗？我丝毫看不出。

二点结论我丝毫不改变，刘禅无志向，昏庸而求安逸，这与学识、才能无关。蜀国败亡的责任归结给诸葛亮是不公平，无论是否有诸葛亮，蜀国必亡，除非刘禅是康熙、周世宗、汉武这些历史上强大的君主。纵观历史，明朝之前，只有一次个例是西方出兵统一中国，那就是刘邦，而刘邦是沛县人。除此以外都是北方武力统一南方，朱元璋以南统北，核心不是武力，实际上是汉民族与外夷的民族利益之争。这也是清朝入关后逐渐放弃元朝的等级制、采取一些缓和民族矛盾政策的原因。