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楼主: 友盟李飞
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[共品三国]吕蒙应如何定位?

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11#
发表于 2006-06-24 17:25:00 | 只看该作者

吕蒙被人用来教育后人教育了一千多年

可惜东吴在演义里太被弱化了,在电视剧里就几乎没有

导致我虽然一直知道吴下之蒙的故事,但都不知道素说三国时期的人的

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12#
发表于 2006-06-24 17:28:00 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用启明振赧在2006-6-24 10:45:00的发言:
吴虽人才辈出,却没有太大的作为!可惜了!

三国里魏蜀两国势8两立,两方都是自认正统,吴国充其量只是一个地方割据势力……

孙权也非开拓疆土之君……

所以只能算三国里凑数的那个,手下的人才到有点明珠暗投了……

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13#
发表于 2006-06-24 21:24:00 | 只看该作者
[em01][em02]
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14#
发表于 2006-06-24 23:26:00 | 只看该作者

吕蒙论武

手刃黄祖

论文

兼并荆州

以他的个性

想必会北并徐州

西吞益州

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15#
 楼主| 发表于 2006-06-25 13:15:00 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用曲有误在2006-6-24 23:26:00的发言:

吕蒙论武

手刃黄祖

论文

兼并荆州

以他的个性

想必会北并徐州

西吞益州

历史的话改成手刃(/黄祖部下都督)陈就, 黄祖确被兵禽但不算被手刃。

其速攻下皖城就被收录进《百战奇法》一书中的攻城的经典战例, 以东吴的攻坚能力和赶在文远增援前攻下, 资格上还算可以的。

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16#
 楼主| 发表于 2006-06-25 13:19:00 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用朱颜血在2006-6-24 17:28:00的发言:
QUOTE:
以下是引用启明振赧在2006-6-24 10:45:00的发言:
吴虽人才辈出,却没有太大的作为!可惜了!

三国里魏蜀两国势8两立,两方都是自认正统,吴国充其量只是一个地方割据势力……

孙权也非开拓疆土之君……

所以只能算三国里凑数的那个,手下的人才到有点明珠暗投了……

这个......孙权虽然称臣于曹丕換取刘备东征时不用两面受敌, 但和蜀汉复好后不久一样称帝。

当初鲁子敬的鼎足江东三分之议一样听得孙权重用之, 其争霸天下的雄心还是有的, 奈何其军事才能不及乃父孙坚和乃兄孙策罢了。

错投主子之辈如田丰和沮授岂不更是明珠暗投?

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17#
发表于 2006-06-25 14:29:00 | 只看该作者
三国论实力差别不大。在三国建立初期,各有各的优势。都打过以弱胜强的战役。在这种情况下不是谁能吃掉谁,而是谁使自己不犯和少犯错误等待别人犯错误。待机发展自己才能一统中国。三国的将领应为有了经典的战役才一战成名。可是后期各国名将越来越少。培养不出名将了。
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18#
发表于 2006-06-25 18:33:00 | 只看该作者
吕蒙不可能被孙权搞死。。继任的陆逊功劳也很大。。干的时间很长。 。。应该是病死的。。
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19#
发表于 2006-06-25 20:53:00 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用友盟李飞在2006-6-23 15:40:00的发言:

抛砖引玉闲谈一下:

"士別三日, 刮目相看。"这句话的对象就是鲁子敬评价受到孙权鼓励而发奋读书的吕子明, 他能由一想靠军功而改善生活的穷家子弟努力至一方都督也实在难能可贵, 他在发奋努力成材这方面相信沒太大异议。

没有异议。笑~

QUOTE:
以下是引用友盟李飞在2006-6-23 15:40:00的发言:

孙策起家主要力量就是淮泗中低级军人之功, 由于他当初是袁术部将, 尽管日后脫離, 但江东大族还是視其为逆臣爪牙, 更有鉴于孙策攻卢江时陆氏一族死伤大半, 与其结怨甚深, 陆康之子陆績日后在孙权任职也是死于鬱林太守(快可到天涯海角了), 享年三十二; 同族的陆逊也是在淮泗方面再无杰出军事统帅才出任大都督。唐朝建武庙时其也是被供奉的吴将之一(可見于《唐会要》卷二十三 武成王庙, 同期魏的有张辽和邓艾; 蜀的有诸葛亮、关羽和张飞; 吴有周瑜、吕蒙、陆遜和陆抗, 曹操和司马懿不入选只因他们和李世民等一样是君主, 不是将), 名将绝对是肯定的。被人评论的焦点当然就出在袭荊州一事了。

孙策起家的主要“依凭”应该说是“父荫”,从孙坚年代一直累积下来的名声与人力资源。吕范等重要人物都是原本就与孙氏有深厚关系或长期跟随过孙家的。

至於当初是袁术部将,江东大族视为逆臣爪牙云云……我并不赞同。
袁术的名声称的上「烂」,孙策离开之後没多久就称帝,称帝之後没多久就灭亡,印象之中并不曾见过像陈琳之类具有名气的大家公然在任何文献当中指责过孙策。

而孙策攻庐江之时,除了陆逊这一支以外(应该是),其他如陆康陆绩、陆槐等支族应该都是「政治上倾向袁术」而导致直接的武力冲突。就孙圣台(忘了他的名字)一支的同族,也有很多是站在袁术一方的。包括了吴景,在孙袁的势力拉锯当中(虽然方向不同)也并没有站在孙策一方。

陆逊出任大都督的时候,已经累积了相当久的军功与资历。个人认为陆逊之所以出任,原因应与江东大族(朱陆顾步等)与孙权(坚/策)势力达成政治力妥协有关。而东吴虽一直以来有小规模的出击,但一切军事行动都带有固本、保守的味道,与当地大族的利益冲突相关。

QUOTE:
以下是引用友盟李飞在2006-6-23 15:40:00的发言:

吕蒙最被人非议之一是其战略眼光, 破坏与刘备的同盟最终令两方交兵, 其后也一一亡于魏晋。不过提出相反看法的也大有人在, 当时刘备已遣刘封和孟达得到上庸等三郡, 关羽也大有再下襄樊陷许都之势, 打通汉水意味着什么? 可以与長江一路两路水師灭东吴。《读史方輿纪要》也总结了历代江左政权, 淮南和襄阳是其两翼, 进可攻退可守的战略要地。(日后南北朝北府兵从淮南收复黄河以南山东之地; 南宋时岳飞更差点由荊州直搗黄龙)当初曹操威胁更大而鲁肅劝孙权让刘备减轻他们所受的压力无错; 但建安二十四年刘备一方对江东的威胁已大于曹操, 更何况同盟只是利益的暂时结合体, 夺下荊州也是增加自己一统天下的本錢, 沒错。

其实个人认为吕蒙的战略眼光并没有可议之处。

亡於魏晋之前蜀吴都有非常长的「休养生息」时期,并非因蜀吴交兵而导致两国内耗,蜀汉的衰弱源於内耗,但不是对吴的。东吴的衰弱源於政治紊乱与君主权力不稳固有关。亡於魏晋其实不能算在蜀吴交兵的头上。

吕蒙提出的对蜀用兵其实是个抢先机的行为,当时关羽的态度很明显对吴并不友善,对吴来说,或许两方开打也只是迟早问题,当时吴与魏关系比较稳定,先针对「可以取得实际利益(战略要地)」的蜀线作战并不为过。

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20#
 楼主| 发表于 2006-06-26 00:35:00 | 只看该作者

孙策起家的主要“依凭”应该说是“父荫”,从孙坚年代一直累积下来的名声与人力资源。吕范等重要人物都是原本就与孙氏有深厚关系或长期跟随过孙家的。

这点不太重要, 但孙策起家的兵由数百至五六千, 对象也只能是招募淮泗民众, 江西在当时也只能是淮泗了。

术表策为折冲校尉,行殄寇将军,兵财千余,骑数十匹,宾客愿从者数百人。比至历阳,众五六千。《三国志 吴书 孙讨逆传》

瑜字仲异,以恭义校尉始领兵众。是时宾客诸将多江西人,瑜虚心绥抚,得其欢心。《三国志 吴书 孙瑜传》

至於当初是袁术部将,江东大族视为逆臣爪牙云云……我并不赞同。
袁术的名声称的上「烂」,孙策离开之後没多久就称帝,称帝之後没多久就灭亡,印象之中并不曾见过像陈琳之类具有名气的大家公然在任何文献当中指责过孙策。

你认同与否沒有用, 我也说了, 是江东大族的看法, 不是焰你本人啊。

是岁,杨州刺史刘繇与袁术将孙策战于曲阿,繇军败绩,孙策遂据江东。《后汉书 献帝纪》

兴平中,繇为杨州牧、振威将军。时袁术据淮南,繇乃移居曲阿。值中国丧乱,士友多南奔,繇携接收养,与同优剧,甚得名称。袁术遣孙策攻破繇,因奔豫章,病卒。《后汉书 遁吏传 刘宠传》

正礼师退,术兵前进,会稽倾覆,景兴失据,三江五湖,皆为虏庭。《三国志 蜀书 许靖传》

《后汉书》官方已表明袁术将孙策, 当时曾避难江东的许靖在致曹操的书中就表明术兵前进, 但袁术根本无派兵攻江东啊~加上正礼师(刘繇军)退一事, 只能说孙策是其将, 否则不会说术兵。正因袁术名声烂, 所以避难江左的在孙策城后走人如袁忠:

后孙策破会稽,忠等浮海南投交阯。献帝都许,征为卫尉,未到,卒。《后汉书 袁闳传》附《袁忠传》

至于无讨缴文指责过孙策......陈琳那篇《檄吴将校部曲文》中臭骂他的事件多的是@_@且开宗名义的炮轰孙权, 孙策不是首要目标, 也就无必要一一从孙坚开始每事的指责。不说不代表沒发生过, 不代表当时时人的看法不是視其袁术将。

而孙策攻庐江之时,除了陆逊这一支以外(应该是),其他如陆康陆绩、陆槐等支族应该都是「政治上倾向袁术」而导致直接的武力冲突。就孙圣台(忘了他的名字)一支的同族,也有很多是站在袁术一方的。包括了吴景,在孙袁的势力拉锯当中(虽然方向不同)也并没有站在孙策一方。

[em06]你自己先证明政治倾向的论点, 其后陆逊、吕蒙等点沒太大异议。
[此贴子已经被作者于2006-6-26 13:31:49编辑过]
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