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楼主: 燕尾蝶
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[讨论]谁是三国第一奸雄?(热帖)

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21#
发表于 2006-04-13 17:37:00 | 只看该作者

大家好!我是一直忙于各种闲杂乱事,所以总不得来凑个热闹,如今稍有余闲,就想借借各位的人气也来发表几句关于三国人物的是非:)

首先我喜欢这个游戏的两个主要原因是:1、它的“三国”背景;2、玩这个游戏的人大多是属于一个比较特殊的群体“成年、经济上能独立、具有三国的历史、文化的爱好和知识”。第二个原因所起的作用是日益彰显,发现大家的共同语言是越来越多,这在玩其他种类的网络游戏里不会有的感觉,十分美妙!下面转入正题:究竟谁是三国里面的奸雄?

我想,如果要我从名词概念上来解读的话,我觉得一是要突出“雄”,二是此人要有“奸”的特点。这个“雄”倒是不难,在那个战乱的年代里凡是能拥兵雄霸一方的,都是有点能耐的,叫他们“雄”应该都不过分。可是如果说到“第一”,其实也就无非在曹操、袁绍、吕布、孙策、刘备他们几个人里面选。在这里我要先说下为什么我不同意“孙权”是“雄”。曹操对孙权有句评语说道:“生子当如孙仲谋!”,就是说这个人是个好孩子。也就是说曹操并没有把孙权当成一个对手来看待,只是把他看成一个晚辈,一个守业守家的好继承人。曹操是个创业的人,有这种感慨是很自然的。鄙人寡陋,也认为孙权也不过是继承了他老子孙坚尤其是他哥孙策的基业而已,他自己并没有什么惊人的创业之举。看他在得到曹操吹嘘的“百万大军与将军会猎江夏”的恐吓信时的那种窝囊像就知道,他起码在胆量上比不上他哥。所以说到“雄”,他是没资格与上述诸位共列一席的!

其次讲“奸”。政治和军事上的“奸”就是指诡异、伪诈、有谋略又兼有野心的意思。从这一点来讲,吕布和孙策乃至袁绍他们如何是曹操和刘备的对手?所以淘汰出局。实际上正如曹操“煮酒论英雄”所代表的那样,最少在罗贯中先生的眼里,当时天下的英雄只有两个,就是曹操和刘备。但是《三国演义》的作者是有意在偏袒刘备而且处处显露痕迹。说曹操和刘备是并世英雄,就《三国演义》说,看不出刘备有啥足以与曹操相提并论的。曹操覆荫过刘备,后来又覆荫过关羽,虽然地位使然,然识英雄于未遇时,或成人之美,亦非易事,刘备就连曹操于已显时也未必知他是天下英雄。又曹操是实干家,曾行刺董卓。这类事刘备什么也没干。末了曹操是大军事家,刘备却未见有任何军事才能,最后又败亡于军事。《三国演义》表现曹操奸诈的地方很多,借粮官之头,最为残忍。也有一些个别的典型例证:

“却说许攸暗步出营,径投曹寨,伏路军人拿住。攸曰:“我是曹丞相故友,快与我通报,说南阳许攸来见。”军士忙报入寨中。时操方解衣歇息,闻说许攸私奔到寨,大喜,不及穿履,跣足出迎。荀彧所谓体任自然,与绍繁礼多仪者异也。遥见许攸,抚掌欢笑,携手共入。操先拜于地,看老奸何等殷勤。攸慌扶起曰:“公乃汉相,吾乃布衣,何谦恭如此!”操曰:“公乃操故友,岂敢以名爵相上下乎!”袁绍怒骂之,而曹操敬礼之,许攸安得不堕其术中耶?攸曰:“某不能择主,屈身袁绍,言不听,计不从。今特弃之,来见故人,愿赐收录。”操曰:“子远肯来,吾事济矣!愿即教我以破绍之计。”攸曰:“吾曾教袁绍以轻骑乘虚袭许都,首尾相攻。”操欲求破绍之计,攸乃先说明破操之计,妙妙。操大惊曰:“若袁绍用子言,吾事败矣。”攸曰:“公今军粮尚有几何?”。操曰:“可支一年。”攸笑曰:“恐未必。”操曰:“有半年耳。”攸拂袖而起,趋步出帐曰:“吾以诚相投,而公见欺如是,岂吾所望哉!”操挽留曰:“子远勿嗔,尚容实诉:军中粮实可支三月耳。”既云实诉,仍是虚言,妙甚。攸笑曰:“世人皆言孟德奸雄,今果然也。”操亦笑曰:“岂不闻‘兵不厌诈’!”却又道“朋友有信”。遂附耳低言曰:好做作。“军中止有此月之粮。”攸大声曰:“休瞒我!粮已尽矣!”操愕然曰:“何以知之?”攸乃出操与荀彧之书以示之曰:“此书何人所写?”操惊问曰:“何处得之?”操执其手曰:“子远既念旧交而来,愿即有以教我。”攸曰:“明公以孤军抗大敌,而不求急胜之方,此取死之道也。攸有一策,不过三日,使袁绍百万之众,不战自破。明公还肯听否?”操喜曰:“愿闻良策。”攸曰:“袁绍军粮辎重,尽积乌巢,今拨淳于琼守把。琼嗜酒无备。公可选精兵,诈称袁将蒋奇领兵到彼护粮,乘间烧其粮草辎重,则绍军不三日将自乱矣。”烧韩猛所运之粮,不如烧乌巢所屯之粮。操大喜,重待许攸,留于寨中。留许攸于寨中,是曹操精细处。”

[此贴子已经被作者于2006-4-13 17:44:04编辑过]
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22#
发表于 2006-04-13 18:51:00 | 只看该作者

每次看这帖子总能体味不同的味道!

有意思~~今晚要上班~就暂就此话别

希望老大发个信

帮里的兄弟都应该看看这贴!!

能学到不少东西!

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23#
发表于 2006-04-14 02:18:00 | 只看该作者

我对吾不兄的提问已经回答了好多次,有几个我认为无需争论的事,吾不兄一定要我回答,只好在此愧言几句了。“皇帝”的问题,前已经作答,在此不再唠叨。我是搞设计的,写东西搞东西,最喜欢颜色。我喜欢隶书,端正而不失古韵,我公司的业务也有广告部,我知道字的大小与阅读的关系。我对衣着的看法是衣贵华而更贵洁,前者是个人品位的问题,后者是个人人生态度的问题。在此愧言,并非为了浪费时间,没人应,自娱自乐一番,有人应,互相学习,如果太看重时间问题,我就没时间上网了。人生为什么一定要活得那么中规中矩呢?

早上和客户约了事情,所以,说刘备和吕布的事情不够详细,所以用打麻将这个很多人知道的事讲了一讲,没想到吾不兄没读懂,惭愧。(我一直认为读书人和不读书的人都喜欢打麻将,但没想到这也有例外。不知道胡锦涛主席喜不喜欢打麻将,这个问题我以后调查调查再说。)

我之所以列举几个事情是因为罗老先生写书时,把很多故事串在一起写了,如果单就某一个事件看,就很可能不知道事情的前因后果。刘备和吕布的交锋时发生在徐州,他们的恩怨交斗在徐州发生得最为激烈。刘备拜领徐州牧,那是正式一跃而成为镇守一方的诸侯。(相当于现在的省长了)吕布也得到了一些官爵,却只是相当于现在国防部的挂职干部,所以他在听到陈登当了“太守”(相当于一个地县级市的市长)时,嫉妒得恨不得杀了陈登,后来陈登说这是因为曹操很看重吕布的才华,不提拔他是因为要重用他,吕布才高兴地说:曹公知我也。(吕布为什么高兴?他心中那时最想得到是徐州牧这个官衔,那样他袭取刘备夺徐州才勉强说得过去,他潜意识里也是认为对不起刘备的,所以,他在帮助刘备时,一直不停的要刘备感谢他以求得心理上的平衡.后来听说曹操很赏识他,那是来自总理的赏识呀,他自己认为总理都这么赏识我,我当个徐州牧肯定绰绰有余吧,说不定将来我真的灭了孙策之流,当个司徒(国防部长)也是有可能的吧,所以他才笑曰)这说明一个什么问题呢?在徐州问题上,吕布是后来者,而且刘备是名正言顺的领导者,却被吕布造了反,刘备硬争,实力比不过吕布,只好忍了以待来时。故而说明刘备并没有投过吕布,而是吕布来投刘备,造了刘备的反。你说刘备这个时候是什么心情,刚当了个省长,搞得连个办公室都没有,他不生气才怪。山穷水尽之时,袁术也来打他,要是吕布不在后面下刀子,刘备又怎么会被袁术欺负,吕布这个时候发现袁术原来这么“看重”刘备,拿刘备牵制袁术好处太多了,我这次一定要帮刘备,约了大家一起到辕门这个地方打高尔夫,说看我一干进洞,纪灵虽然是个业余爱好者,但也知道这种可能性太小了,没想到吕布拿着高尔夫球走到旗杆前打了一个两米远的推杆,球应声进了一个埋在地上的痰盂里,大家鼓掌。回头一看,纪灵眼睛都直了,刘备一看,惭愧惭愧,这事也只有奉先同志第一个敢做。吕布凭此一杆,名声大振,不停的在刘备跟前说你佩服我吧,一定不要忘了我对你的好处哟。你说刘备会不会为此感谢他?即使,刚开始或许有点感谢的想法,但是你吕布这样炫耀,刘备也会因此觉得是个包袱而感到沉重了。

吕布是个唯利是图的黑社会哥们,讲义气,却更贪图利益。罗老先生这么写刘备,是为了突出刘备的忍辱负重的革命先驱的光辉形象。

再讲一讲吕布的死:吕布是曹操杀的,但吕布没有怪罪曹操,却怪罪刘备,说:“是儿最无信者。”并大骂刘备“大耳儿”。为什么会有这种事情发生呢?首先,吕布觉得曹操是很欣赏他的,故而他觉得被曹操捉住了那只是玩游戏晚输了,才大叫别这么快绑我呀,我是你的朋友。再一个可能吕布一生也没做几次助人为乐的事情,偶尔做了一次记得特别清楚,一看刘备,哇,那时我帮助过的“菜”耶,他觉得刘备一定会记得他的,会感谢他的,正差一个帮我说话的人,正好,赶快拨打一次求救电话吧,没想到信号不清楚,好像是听到说“好”是第一选择,和心里想的差不多就选他了。没想到机会真的来了,曹操居然问刘备的意见,太好了,快说是吧,没想到不是才是正确答案,吕布崩溃了,所有怒气全部发在了刘备身上,真是死不瞑目呀。

这一幕实际上是曹操和刘备两大高手的一次绝妙交手,两人平分秋色。为什么这么说?杀吕布生杀大权操在曹操之手,刘备说话算不得数,曹操识人不在刘备之下,用不用吕布他是可以判断的,为什么问刘备?一种可能是他有点犹豫,觉得像吕布这种人才太难得了,杀了是不是有点可惜,但他也知道吕布反复无常,会不会到头来还了我呢?刘备也会识人,那我听听他的意见,在理我就听,不在理,我自有判断。于是问了刘备一句:“何如?”刘备说:你忘了丁原和董卓的事吗?曹操一听,二话没说,杀了吕布。你看,这一问多么巧妙,如果直接杀了吕布,吕布一定会大骂曹操,而这一问,使吕布把所有怨恨都夹在了刘备身上。表面上刘备好像输了,但刘备是什么样的人物,他为什么这么说?也说明它识人之高,他有很多种选择,最简单也是最容易的回答是:“请明公定夺!!”那么杀不杀吕布,吕布也不会特别怪他,但他似乎选择了一个最蠢的答案,要曹操杀了吕布,如果按照以往吕布的所作所为,把吕布留给曹操,是在曹操身边埋了一个炸弹呀,似乎对刘备最有利,但刘备深知曹操不是董卓、丁原之流,他很会管理人才的,如果真把吕布留给了曹操,说不定曹操真能管好他,那就真是他刘家天下的大不幸了。吕布已经不可能为刘备所用,而且,从吕布平时的一些言行中,刘备应该是知道吕布对曹操的暗赏的,怕吕布真为曹操所用。故而冒着不义之名,似乎很关心曹操似的,借曹操之手快速杀了吕布,实际上,刘备利用的是曹操的犹豫,当机立断的机巧让人拍案叫绝。实际上,刘备这个答案也是曹操最满意的,为什么呢?曹操本是一个多疑之人,他岂不会想借此试一试刘备对他是否有加害之心?如果这个时候,刘备站在吕布的立场上为吕布说话,曹操来一句:“公不忆董卓、丁原乎?”你说刘备还混得下去吗?所以,从这个层面上看,刘备不输于曹操,为什么曹操后来会说天下英雄只有你刘备和我呀,那肯定是他站在刘备的立场上想了刘备的答案,只有这个答案太绝了,可是刘备比他先想到。刘备以前老打败仗,真正让曹操佩服得没有几件事,说打仗,那全是刘备兄弟的事,可谈道权谋,曹操觉得天底下只有他和刘备了。权谋是一种什么能力?那一般是指领导能力,这种能力是最厉害的。刘备得到的将各个称绝,加在一起也难怪曹操佩服。(好了,也不要扯远了,要不然,煮酒论英雄又不知道要说到哪年哪月了)

最后总结一下:吕布怪刘备无信是因为他对刘备的期望过高,要别人感恩,刘备深处风口浪尖,不得不自保,曹操深谋远虑,但所处位置不同,给了刘备发挥的空间。曹操得在明处,刘备得在暗处。

再多说一点,正者,无邪也。刘备忠君为当时的大忠,他在他工作过的地方从没有亏待任何人,故而多年以来,民间多为尊崇他,一是因为它有皇室正统血统,二是他的手下确实是英才,让人不得不佩服他的领导才能。非要将它归为势利小人,那也只有吾不(因为)好斗兄了。哈哈,最后一句是开玩笑的话哟。

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24#
发表于 2006-04-14 02:40:00 | 只看该作者
萧何老大的话中规中矩,破绽极少,但我觉得是学得多,想得少,我这人可能有点狂,但绝对正直,我喜欢挨批评,也喜欢受表扬,但批评一定要有深度,表扬不能流于肤浅。哈哈,第一次和老大说话,似乎不太客气呀,见笑了。[em31][em31]
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25#
发表于 2006-04-14 13:33:00 | 只看该作者

朋友还是玩太极嘛,仍然是大篇幅谈吕布和刘备,而对刘备的评价还只有寥寥数字
,我为了缩小话题,不在漫漫乱扯,我来帮你缩小分析一下

你说,刘备一方面有正统的皇室血统,我前面已经告诉了朋友,刘备血统问题从来是没有专家考证出来的,而且如果按他自己所说的辈份排下来,他比汉献帝小足足5辈,天知道皇叔称号是怎么骗来的!(前面我以为你看的懂,所以注明没有详解。你如果有疑问,我明天有事,后天可以和你详细说说这个问题)

另一方面,你说刘备在他工作过的地方从没有亏待任何人?为了不转话题,他劝袁绍冒进,抢曹操徐州,骗孙权荆州,我都不在再提了。单说刘璋,刘备没亏待过刘璋?他骗走刘璋的西川,再逼走刘璋,也算是刘备高超的领导才能?如果他象你说的是正统的皇室血统,算不算是个骨肉相残的势力小人?!

哈哈,请用正面的三国材料解答,随便什么事情都打比方,是没有说服力的

最后,说你头衔问题之前,我说说我自己吧。你提出,我不是不好斗,是好斗。呵呵,朋友有闲可以看看我其他的帖子,我在其他地方都是用自己所学,来证明别人所说的话,从来不是反驳别人。我是比较正统的人,谁谦虚,我帮谁;谁自傲,我肯定也不会当成自己没看见。

皇帝的头衔,和做人的处世态度是有联系的。你说自己叫皇帝,是你个人喜好问题。没人没有成为皇帝的喜好,但是他们从尊重他人的角度,都不这么称呼自己为皇帝。他们考虑的是,自己论坛身份为皇帝了,论坛其他人都不是要比自己矮好几辈。

也许朋友是刚刚出来的大学生吧,肯定到现在还没受到过挫折。一个人,只有摆正位置才能够成功,这个道理是不变的。道理你应该自己能明白,我不再写诗送给朋友了。借用一句古诗结束这个帖子:不是一番寒彻骨,怎得梅花扑鼻香?

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26#
发表于 2006-04-14 15:09:00 | 只看该作者

我觉得很多问题讲得很清楚了,刘备是否由皇室血统,不是我们需要讨论的问题,但其一直被人称为刘皇叔,不管它是欺世盗名也好,还是确有其事。那是他的一面旗帜,但我想如果他敢欺世盗名,那一定会早被曹操利用,也会天下人笑话,可是曹操从来没有笑过他,孙权没有笑过他,说明它是有一定政治背景的。我分析也可能是汉献帝为了结交外援,故作此考,抬刘备抑制曹操也是很有可能的。至于你考证出刘备的辈分低于汉献帝很多,我不知道是怎么考证出来的,查了谱的吗?如果只是辈分低些,那也是由皇室血统嘛,祖宗家业怎可以轻弃,刘备称主理所当然,至少比曹操的儿子正统些。所谓“干大事不拘小节”,其灭刘彰,从大的形势来看,刘彰暗弱,群臣离心,已经是不可能保守西川了。不取西川,西川必然被曹操所的,张松献地图的初衷是准备献给曹操的,可是曹操怠慢了人家,这个时候不取西川,那是典型地其祖宗家业不顾了。刘彰为什么最后投降了,他自己知道投降刘备是他的最佳选择,刘备仁义,刘彰看到的是刘备的优点。

我不是刚毕业的大学生,那是十年前的事了,我是学工科的,喜欢文学罢了,从德国回来3年了,和朋友一起开了个公司,生意还可以,但并不是一番风顺。

你最后引用的是一句歌词,来自《梅花三弄》,歌词取了古意,但表述很平白,不错。

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27#
发表于 2006-04-14 16:08:00 | 只看该作者

剑气如霜”兄虽然跟我们不是一个服务器,也不属于同一个军团,但这几天来连续在我们论坛上发表高见,实在让鄙教上下数百兄弟获益匪浅。大家都是十分欢迎的!至于阁下称呼我为“老大”,那是大可不必。除非您到“战官渡”服务器来建立一个号,然后真正加入我们这个明教军团,老实说,那是期盼之至!(因为这个游戏里有好几个明教,您所在的可能并非我们的明教)

在下肤浅,不避愚鲁,开创了明教,一直以来都是战官渡排名第一的军团。鄙教兄弟近800众,个个谦虚谨慎,礼貌待人,视明教为己家,为集体之荣誉常有奋不顾身之举!在下虽不敏,想来亦常为之动容。如今更是思贤若渴,欲将军团建设成为策4第一之军团,将论坛建设成为明教之真正交流、交友社区,以构筑我教兄弟无二之精神家园!如此,则心满意足唉!

不知兄台愿与同往否?

[此贴子已经被作者于2006-4-14 16:07:57编辑过]
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28#
发表于 2006-04-15 10:47:00 | 只看该作者

萧何老大果然有古风,但我在阳平关加入了明教,我不忍弃之,那里有和我一起战斗的兄弟。君子贵在神交,我想浮云沧海皆有限,唯有精神的哲思是无限的。大家都以明教为立世之旗,说明志趣相同,啸傲人生又何分彼此,海纳百川,有容乃大,我想一个教派也是一个组织,它应该有包容的心,如果策4里每个服务器都有明教的旗帜,那么无论强弱,大家都会以入明教为荣的。我们游戏服务器里的掌门是烈鹰,那也是一个肝胆相照的汉子,无论兄弟们有什么难事,他一定会安排好,刚玩这个游戏时,小子愚钝,曾经自立一派,但把现实世界中的一套用于游戏中发现真的很难行得通,后来发现游戏中有个明教,我蛮喜欢(我也是个金庸迷,一想到倚天屠龙,何其快哉)就加入了,加入了以后看到烈鹰的那个工作热情,我才真地感到了自己的不足,也因此看到了希望。我想萧何老大能把明教经营成战官渡里第一的军团,那一定也是一个义字当头,德高望重的领袖人物。在阳平关里,最近我们明教也上升很快(已经是排名第七了),在那里,大家志同道合,都很融洽,我很为此高兴。

和吾不好斗兄的最近几次争论使我知道了什么叫做“藏龙卧虎”,惺惺相惜之感油然而生,神交久矣。

“沧海一声笑,滔滔两岸潮”快哉!快哉!

[em01][em01][em01]
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29#
发表于 2006-04-16 02:10:00 | 只看该作者
人各有志,不便相强!欢迎经常来讨论,谢谢!
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30#
发表于 2006-04-16 11:21:00 | 只看该作者
谨遵君命
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