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楼主: 友盟李飞
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[共品三国]吕蒙应如何定位?

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21#
发表于 2006-06-26 13:12:00 | 只看该作者

玉来了。

另:不管目的是什么,乱抛砖头是不对地。下次记得要抛到垃圾箱里,知道不???

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22#
发表于 2006-06-26 13:27:00 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用三国V风云在2006-6-24 12:40:00的发言:

乱世出英雄,中国自清灭亡之后百余年,内战外战不断,又出了多少英雄??

呵呵,自清灭亡之后百余年,内战外战不断,英雄可谓层出不穷,何谓没有英雄?

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23#
发表于 2006-06-26 13:47:00 | 只看该作者
一将之才有余.统帅之才不足.
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24#
发表于 2006-06-26 14:24:00 | 只看该作者
不错[em07]
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25#
发表于 2006-06-26 16:08:00 | 只看该作者
子明为兵者勇,为将者智,为帅者智勇兼之。东吴栋梁也
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26#
 楼主| 发表于 2006-06-26 20:05:00 | 只看该作者

将者,智、信、仁、勇、严也《孙子兵法 始计第一》

吕蒙勇而有谋断,识军计,谲郝普,禽关羽,最其妙者。初虽轻果妄杀,终于克己,有国士之量,岂徒武将而已乎!《三国志 吴书第九》

陈寿也肯定了其智和勇, 军纪严明可見破荊州后杀同乡维持军纪令全军军中震慄, 路不拾遗。

信一词在多家孙子兵法注解中有很多不同版本: 诚信以训导部下、信义等等, 训导部众对吕蒙来说不是难事; 从穷家子弟一心想致富到最后为国为民也就是陈寿评论的国士, 也勉强可以说是可以过关。

仁就是仁爱, 破荊州后对百姓的拉陇工作也算是一部分:

蒙旦暮使亲近存恤耆老,问所不足,疾病者给医药,饥寒者赐衣粮。羽府藏财宝,皆封闭以待权至。羽还,在道路,数使人与蒙相闻,蒙辄厚遇其使,周游城中,家家致问,或手书示信。

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27#
发表于 2006-06-27 02:03:00 | 只看该作者

吕蒙的战略并没有错误,而且即使他不攻关羽,曹操也会攻关羽,而且已经开始行动了。从后来关羽的表现来看,他还是无法反客为主抵挡住曹操,在曹操第二波援兵到来前已经开始露出颓势。也就是说江陵关羽肯定是守不住的,与其被曹操占走,自然吕蒙要下手

而另一点,当时蜀国已经坐大,吴国渐渐开始失去统一战线的主导地位,这样的结果是很危险的,因为会落于被动。(如果不是后来蜀国势微,估计诸葛亮也不会要联合吴国)且江陵是东下攻吴的桥头堡,又被第三国占据,这样的危险是成倍的。

而所谓的吴蜀联军,在经过刘备在荆州态度上的反覆之后,孙权应该也看透了两国之间只有短暂的利益没有长久的友谊(不知道孙权有没有后悔当初没听周瑜的话,孙刘联盟后来实在是没有给孙权带来好处,还不如二分天下)。另一方面,只有江东之地的东吴,是很难长期抗衡曹魏的,荆州重地,在当时无论如何那都是块宝。

总之,荆州可能的北落+刘备的坐大和反覆+江东空间的极限要求西进=最终导致了东吴这次的出手

攻击关羽的责任不能只推到吕蒙一人身上,没有孙权的首肯,谁又能改变他在联盟方面的方针呢。赤壁前的张昭无法改变孙权抗曹的思想,赤壁后的周瑜无法改变孙权连刘的思想,吕蒙只是把孙权心里想的又不好明说的付诸实现罢了(当然也是他想的)。

(荆州的争夺早在鲁肃时期就开始了,后来的修好已经是貌合神离了,荆州毕竟比盟友重要,土地是实的,人心是虚的啊)

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28#
 楼主| 发表于 2006-06-27 03:51:00 | 只看该作者

1. 南宋吕祉曾说过:“守长沙不足以固江陵,守江陵则足以蔽长沙。”

“不守江陵则无以复襄阳,不守江陵则无以图巴蜀,不守江陵则无以保武昌,不守江陵则无以固长沙。”吕祉《东南防守利便》之《江流上下论》

陆逊曾上疏孙权说:“西陵,国之西门,虽云易守,亦复易失。若有不守,非但失一郡,荆州非吴有也。如其有虞,当倾国争之。”

“有江汉而无淮泗,国必弱,有淮泗而无江汉之上游,国必危。”

“欲固东南者,必争江汉;欲窥中原者,必得淮泗。有江汉而无淮泗,国必弱;有淮泗而无江汉之上游,国必危。”顾祖禹《读史方舆纪要》江南方舆纪要序

03之言不无道理, 总结当时军事才能杰出之辈如陆逊和日后的历史总结, 江陵是兵家必争之地, 下可足以屏卫已在孙权手中的长沙, 上可以进迫襄樊以争天下; 西陵也就是夷陵是长江川荊的要冲, 刘备复仇东征败因之一也就是攻不破夷陵导致被拉开战線; 孙权不是守成之辈, 争天下的话也必需得到淮泗(合肥、徐州)和江汉(荊襄), 总体战略与吕蒙密陈计策曰:“令征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳大致相同, 可見大方向无错, 问题也就是时机和战术上的问题了。

2. 后孟德因获刘琮之势,张言方率数十万众水步俱下。孤普请诸将,咨问所宜,无适先对,至子布、文表,俱言宜遣使修檄迎之,子敬即驳言不可,劝孤急呼公瑾,付任以众,逆而击之,此二快也。且其决计策,意出张苏远矣;后虽劝吾借玄德地,是其一短,不足以损其二长也。《三国志 吴书第九》

孙权既评鲁肅劝其借荊州是其一短, 恐怕也在后悔当年让其助大, 倒不如自己软禁了刘备, 夺益州划江对峙。

3. 其实在得到孙权首肯时也讨论过到底取荊州还是徐州, 但最后以取荊州告终, 吕蒙之言故是硬道理: 徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。

但很多人看重孙刘同盟的在谈论此事时无視实际用兵难度, 一湘情愿的指出维持同盟下孙权应攻徐州, 那么实情是什么呢? 那就是三吴至徐州江面相隔四十里! 那是什么概念? 看看军事才能日后累次出兵广陵无功而返也可以猜出当时渡河设备不足以实行大規模渡江就明白。

西晋时何攀也曾向羊祜建议的进军路线本有由海道至京口一路, 后来也未见施行。可见当时不论是运输工具和地理条件, 不论是从广陵渡江还是由海道攻吴, 风险大, 意义小, 时机根本不成熟。最多只能起牵制作用,灭吴主要还得依靠上游水师。

还有, 江面中随时遇风暴沉船的, 用兵需要考虑的时间明顯比出陆路的要想得多。

初, 自广陵扬子江镇济江, 江面阔, 相距四十余里。唐立伊娄埭, 江阔二十余里。宋时瓜洲渡口十八里。今(明末清初)瓜洲渡至京口不过七八里。《读史方舆纪要》卷23  江南五

大江西北自六合县界流入,……南对丹徒之京口,旧阔四十余里,今阔十八里。《元和郡县图志》淮南道扬州

曹休、张辽、臧霸等来伐,范督徐盛、全琮、孙韶等,以舟师拒休等于洞口。迁前将军,假节,改封南昌侯。时遭大风,船人覆溺,死者数千《三国志 吴书 吕范传》

曹公出濡须,袭从权赴之,使袭督五楼船住濡须口。夜卒暴风,五楼船倾覆,左右散走舸,乞使袭出。袭怒曰:“受将军任,在此备贼,何等委去也,敢复言此者斩!”于是莫敢干。其夜船败,袭死。《三国志 吴书 董袭传》

三国时徐州一路起偏師牽制作用居多, 这就是傅瑕作出上述预测之因。

后吴大将诸葛恪新破东关,乘胜扬声欲向青、徐,朝廷将为之备。嘏议以为“淮海非贼轻行之路,又昔孙权遣兵入海,漂浪沉溺,略无孑遗,恪岂敢倾根竭本,寄命洪流,以徼干没乎?恪不过遣偏率小将素习水军者,乘海溯淮,示动青、徐,恪自并兵来向淮南耳”。后恪果图新城,不克而归。《三国志 魏书 傅瑕传》

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29#
发表于 2006-06-27 10:05:00 | 只看该作者
最鄙视吕蒙为人,其经典战役白衣渡江不过是背信弃义偷袭盟友,和日本人偷袭珍珠港的一样。
[此贴子已经被作者于2006-6-27 10:10:44编辑过]
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30#
发表于 2006-06-27 10:05:00 | 只看该作者

吕蒙图取关羽,称疾还建业,以翻兼知医术,请以自随,亦欲因此令翻得释也。后蒙举军西上,南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上,翻谓蒙曰:“今区区一心者麋将军也,城中之人岂可尽信,何不急入城持其管籥乎?”蒙即从之。时城中有伏计,赖翻谋不行。要不是虞翻,只怕有人鬧出一个大笑话,偷袭不成反被游兵散勇干掉。关羽更可以火速回军救江陵,吕蒙他到底有无想过失败的后果?

[此贴子已经被作者于2006-6-27 10:40:41编辑过]
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