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楼主: burrjiang
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[原创]巅峰吕布之后谁是三国第一武将---之三颜良

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21#
 楼主| 发表于 2006-08-24 08:24:00 | 只看该作者
以下是引用左元放在2006-8-23 9:17:00的发言:

我可是按罗版的三国实实在在的文章得出来的结论,你却说受毛版影响太深,况且毛本三国在大体上延续了罗先生的意思,你不会是理屈词穷了吧。


既然兄台曾反复地强调赵云战“许褚”,赵云战败许褚于禁李典后随即战高览张合。。。。。。

则兄台实在不应该说出“我可是按罗版的三国实实在在的文章得出来的结论”的话,明摆着自相矛盾嘛。

所以我说兄台受毛版影响很重,并非理屈词穷,而是事实。

至于兄台说毛版大体延续了罗先生的意思,呵呵,实在是保留意见,不敢苟同:

1:罗版曹操亲率张辽乐进徐晃夏侯渊于禁李典高览张合主力速败并且几乎全歼刘辟关羽张飞总共数万军马,此役为曹操得意之作

----毛版曹操只派夏侯敦乐进徐晃夏侯渊就能够速败并且几乎全歼刘辟关羽张飞总共数万军马,次役成为夏侯敦辉煌之战

2:罗版曹操张辽于禁李典远征疲惫而回,遭遇逃亡的体力充沛的刘备赵云,赵云保护刘备相战张辽于禁李典三位疲惫之将,之后脱身。不可否认赵云脱身要轻松多了吧

----毛版曹操神奇地预测到刘备当晚会逃跑,不远50里,提前埋伏,故埋伏于此的许褚于禁李典,拦截逃亡的体力充沛的刘备赵云,赵云保护刘备相战许褚于禁李典三位埋伏之将,之后脱身。不可否认赵云脱身要艰难多了吧。

-----奇怪的是,赵云曾经30回合战不下远道而来体力受损的许褚;赵云曾经十数合才败李典,这次却能够被兄台认为赵云能够独败许褚于禁李典三人,赵云武力被毛版和兄台夸大了,平心说,兄台不可否认吧

3:罗版中张合高览同样随曹操远征汝南,回来后被安排埋伏刘备,故体力同样受损。之后战赵云,故张合“力气不加而走”,喘口气之后回头再欲战赵云

-----毛版中曹操不但神奇预测到刘备当天会逃亡,而且预测到逃亡的路线,故不远50里来拦截,于是毛版张合高览也成为留守埋伏的武将,之后战赵云。被兄台认为赵云能够独败许褚于禁李典三人后随即杀高览败张合,赵云武力再一次被毛版和兄台夸大了

总之,关于穰山之战,罗版和毛版是两回事,我坚信兄台经过讨论会有更深的理解

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22#
发表于 2006-08-24 09:40:00 | 只看该作者

你认为攻下一座城3-4个小时正常吗?就算曹操人数再多,只要刘辟下定决心坚守,充分利用防御优势,我看至少也能拖个1天时间吧。最好的解释就是刘辟在敌人来临前就已经撤退。你认为攻下城市3-4小时是苦战,我就举个简单的例子,拳击比赛1回合击倒对手,和12回合击倒对手哪个算是苦战???

刘辟何以从容撤退?你说是关羽帮忙。你可要知道,关羽帮忙是在刘辟撤退之后,而不是关羽的帮忙才使刘辟从容撤退,可见他是主动撤退的。知道刘辟是黄巾党,手下自然是群乌合之众,不是强盗就是土匪,这点你也说过。所以说,刘辟所带的千余骑是他的死党,其他的在逃亡前要不投降,要不逃散,还有一部分是被刘辟逃跑前遣散的(很符合土匪的行为)丝毫不奇怪。这又符合刘辟不战而逃的推论,又再次符合张辽军取胜的轻松。而你关于关羽帮忙的推论是完全站不住脚的。

另外我很怀疑你关于曹操亲自出征的假设。这仅仅是假设,根本没有任何的证据。我可以认为曹操也一直坐镇大本营,指挥全局,而不会为了汝南失去全局的观察力。另外罗先生在文中指出,刘备刚刚逃跑,曹操就出现了,而且是在此专等,等了应该很长时间了。这不很奇怪吗?可见曹操一直待在本阵中,得知张辽破汝南就亲自出马断刘备后路。我的分析有错吗?如果是从汝南跑回来,还会在那等那么久,那才奇怪。

高览官渡之战战平许褚的时候使用的是什么兵器?为何如今换成了另外一种兵器?两种解释:一:高览从营地出发时拿错了;二:经过苦战,被迫换了兵器。

你这2种解释都很值得怀疑,第一,高览不一定只会使用一种武器。第二,换兵器为什么不换同样的?难道全军就只有一把?我也只是怀疑,但不同意你关于苦战的看法。

赵云在12小时内碰上曹兵的概率大还是刘备的概率大?赵云先战退曹操三员猛将,后又一路追赶刘备,最后枪挑高览,杀散高览军队,最后杀退张合。张合如果这样,早就心率衰竭了。请问张合体力消耗多大了?文中没记载,你却偏偏说他体力消耗大,理由竟然是“很又可能参加了远征(其实并不是远征,修正一下你的错误)”,一个假设竟然把文中客观记载的事情比下去了,可见底气明显不足。而赵云是文中写明了体力消耗奇大的,你却故意贬低。把毫无根据的假设凌驾在事实之上。

而且你一直回避这一个问题,士气,士气,士气。这可是打仗决不能忽视的问题。你却偏偏不提,让人感觉曹操士气反而比刘备差。赵云如果在士气相当的情况下,张合早就不战自溃了。

------张合人的确多,不过既然罗贯中愿意安排张合赵云单独交锋......

你这是什么意思,是不是罗先生安排了一次很不合理的战斗,夸大了赵云的实力?呵呵。


请不要忽视我提出的每个问题。

[此贴子已经被作者于2006-8-24 9:56:29编辑过]
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23#
 楼主| 发表于 2006-08-25 20:27:00 | 只看该作者
以下是引用左元放在2006-8-24 9:40:00的发言:



经过与兄台讨论罗版三国后,

很高兴兄台不再认为赵云战过“许褚”李典于禁(兄台已经承认是张辽于禁李典)

很高兴兄台不再认为赵云“独败”过张辽于禁李典(因为即使赵云被战败同样可以撤走)

很高兴兄台不再认为赵云独败三猛将后“随即”战高览张合(兄台已经承认相差12小时)

很高兴兄台不会再认为三国演义中张合高览是袁绍“四庭柱”之一(因为四庭柱只是评书的内容)

很高兴兄台不会再认为关羽几乎全军覆没是因为张辽感恩(因为兄台明显理解错误了)

很高兴兄台不会再认为小弟所说的从“约晚8点”到“约早8点”是随意说说而已,(因为兄台已经从文中认同了我的理解)

很高兴兄台不会再认为 “兄台可是按罗版的三国实实在在的文章得出来的结论”(因为你引用过太多毛版三国的内容和理解,甚至评书)

如果兄台因为刘辟速败而无视张飞关羽两部几乎被张辽全歼的事实,坚持认为张辽所部一路轻松,小弟保留意见

如果兄台坚持认为曹操主力留在60里之外的大本营,而仅仅派张辽夏侯渊乐进徐晃就能够几乎全歼张飞关羽两部,小弟保留意见

如果兄台坚持认为刘备遇到曹操是因为曹操率许褚从大本营不远60里来埋伏,而不是随张辽一同回来,则小弟质疑为何曹操当时是和张辽一起而不是和许褚在一起(毛版三国曹操和许褚在一起,则理解简单多了,因为兄台理解在毛版三国中肯定正确)

如果兄台坚持认为赵云在整夜12个小时黑茫茫的山上寻找刘备时一定会和曹操的部队连续战斗,则小弟保留意见(小弟认同赵云遭遇曹军的可能性大于遭遇刘备的可能性,但不认同赵云非要战曹军)

如果兄台无视毛版罗版关于此战役截然不同的内容而坚持认为毛版和罗版一样,则小弟保留意见

总之,关于该话题如果兄台继续坚持曹操没有去汝南,则小弟保留意见,这个话题就此结束

总之,很高兴与兄台讨论,欢迎其他话题中也能见到兄台


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24#
发表于 2006-08-26 05:10:00 | 只看该作者

楼主!我没什么语言来表示你的幼稚了,可能你太崇拜颜良!你可想赵云是在逃亡?你可想是不停的逃亡?如果你面对大军围堵,你是绝望呢?还是越战越勇?曹操是傻子吗?他手下都是傻子吗?难道曹操不知道兵家大忌吗?疲惫之师,他会去打这样的仗吗?暂且不说武力,就说曹操是你说的这样的傻子吗?会用疲惫之师去打这样的仗??你说赵云被三将围堵,即使败了也能跑!你给我跑跑试试?你说那是晚上8点左右!对!到早上8点左右,赵云是不断的逃亡,不断的寻找小备备,他不会是找个宾馆想睡一觉,吃饱了喝足了,早上7点左右,有专车带着他跟他的马去下个场景去找张合跟高览打一架吧?张合跟高览就不同了,你见过去追击的人跟逃跑的人一样的待遇吗?跑的是又饿又渴又困,追的是有人伺候着悠哉悠哉的~你还有资格说历史呢?基本的人性都不明白,还说历史呢!

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25#
发表于 2006-08-26 05:12:00 | 只看该作者

楼主~~你算过两地的公里数吗?你算过骑马一小时多少公里的速度吗?你来回跑跑给我看看!做个样子呀?做个模范作用,我们好信服啊

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26#
 楼主| 发表于 2006-08-26 12:45:00 | 只看该作者
以下是引用情终有悔在2006-8-26 5:10:00的发言:

楼主!我没什么语言来表示你的幼稚了,可能你太崇拜颜良!你可想赵云是在逃亡?你可想是不停的逃亡?如果你面对大军围堵,你是绝望呢?还是越战越勇?曹操是傻子吗?他手下都是傻子吗?难道曹操不知道兵家大忌吗?疲惫之师,他会去打这样的仗吗?暂且不说武力,就说曹操是你说的这样的傻子吗?会用疲惫之师去打这样的仗??你说赵云被三将围堵,即使败了也能跑!你给我跑跑试试?你说那是晚上8点左右!对!到早上8点左右,赵云是不断的逃亡,不断的寻找小备备,他不会是找个宾馆想睡一觉,吃饱了喝足了,早上7点左右,有专车带着他跟他的马去下个场景去找张合跟高览打一架吧?张合跟高览就不同了,你见过去追击的人跟逃跑的人一样的待遇吗?跑的是又饿又渴又困,追的是有人伺候着悠哉悠哉的~你还有资格说历史呢?基本的人性都不明白,还说历史呢!

"我没什么语言来表示你的幼稚了"

"你还有资格说历史呢"

"基本的人性都不明白"

----既然兄台是用如此狭隘的思维来对待不同的观点,我只能说各自保留自己的意见吧。

体力受损的赵云背负阿斗尚且能够从强壮的许褚张辽等围截下逃走,如今体力充沛的赵云从体力受损的张辽于禁李典手下撤走居然被兄台认为不可能

----明明书中交代张辽所率曹军沿途几乎全歼了关羽张飞上万军马,可是兄台确认为张辽并不疲惫,我无语,张飞关羽上万军这么容易被歼灭?

----如果兄台只能用狭隘的词语才能表达兄台的内心所想,则各自保留意见,无需关于这个话题在讨论

----建议兄台之后不要轻易给别人定义“幼稚”

----建议兄台之后不要轻易剥夺别人说历史的“资格”

----建议兄台不要再认为只有兄台自己才懂“人性”

谢谢!

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27#
 楼主| 发表于 2006-08-26 12:47:00 | 只看该作者
以下是引用情终有悔在2006-8-26 5:12:00的发言:

楼主~~你算过两地的公里数吗?你算过骑马一小时多少公里的速度吗?你来回跑跑给我看看!做个样子呀?做个模范作用,我们好信服啊

莫非兄台认为张合高览曹操张辽等率领的全部是骑兵?奇怪了,当然要算步兵的时间了

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28#
发表于 2006-08-27 18:24:00 | 只看该作者

嘿嘿,LZ你没发现你回答的问题都是于主题毫无痛痒的回答吗?而真正的问题一个也没回答出来,更确实的说如果回答出来会和你主题的结论相悖,比如张合究竟是不是体力消耗过大,张辽是否存在同样的问题?攻下汝南是否艰难?刘辟何以轻松带刘备一家逃跑?士气对比如何。。你有足够的证据证明你的结论正确吗?或者有足够的证据反驳我的观点吗?这些都是你不可能回答出来的,而这些也正好是你主题的支柱,连你内容的支柱都存在问题,得出的结论实在另人怀疑!我也不想逼你太甚,你是没有能力回答出这些问题的,你最好的退路就是保留看法或者是回避这些问题,可见你也对自己以前的结论不是太有把握。

你知道为什么这场辩论让你这么尴尬结束吗?从理直气壮到保留意见。根本原因在于你把太多毫无根据的假设放在里面了,而一个毫无根据的假设得出的推论很容易被推翻。我奉劝你一句,是你要根据罗先生的文章基础来推出你的假设,而不是用你的假设来凌驾于罗先生的文章。这是你最大的问题,也是你口口声声说以罗版三国为基础的最大讽刺。

最后,我希望LZ把文章改一下内容,把一切没有把握的假设改为可能或者注明有争议,这样可以提高文章的可信度,也可以让LZ避免受到别人的攻击。(只是建议,呵呵,按你的性格应该不会这样吧)

[此贴子已经被作者于2006-8-27 18:29:47编辑过]
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29#
发表于 2006-08-28 15:37:00 | 只看该作者
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30#
 楼主| 发表于 2006-08-28 21:25:00 | 只看该作者
以下是引用左元放在2006-8-27 18:24:00的发言:

嘿嘿,LZ你没发现你回答的问题都是于主题毫无痛痒的回答吗?而真正的问题一个也没回答出来,更确实的说如果回答出来会和你主题的结论相悖,比如张合究竟是不是体力消耗过大,张辽是否存在同样的问题?攻下汝南是否艰难?刘辟何以轻松带刘备一家逃跑?士气对比如何。。你有足够的证据证明你的结论正确吗?或者有足够的证据反驳我的观点吗?这些都是你不可能回答出来的,而这些也正好是你主题的支柱,连你内容的支柱都存在问题,得出的结论实在另人怀疑!我也不想逼你太甚,你是没有能力回答出这些问题的,你最好的退路就是保留看法或者是回避这些问题,可见你也对自己以前的结论不是太有把握。

你知道为什么这场辩论让你这么尴尬结束吗?从理直气壮到保留意见。根本原因在于你把太多毫无根据的假设放在里面了,而一个毫无根据的假设得出的推论很容易被推翻。我奉劝你一句,是你要根据罗先生的文章基础来推出你的假设,而不是用你的假设来凌驾于罗先生的文章。这是你最大的问题,也是你口口声声说以罗版三国为基础的最大讽刺。

最后,我希望LZ把文章改一下内容,把一切没有把握的假设改为可能或者注明有争议,这样可以提高文章的可信度,也可以让LZ避免受到别人的攻击。(只是建议,呵呵,按你的性格应该不会这样吧)


呵呵,我口口声声以罗版三国为基础,至少我是引用罗版三国战例论证

而兄台口口声声以罗版三国为基础,却反复引用毛版三国甚至评书的内容,用兄台的原话,这真是“最大的讽刺”

-----最大的讽刺莫过于兄台用明明引用毛版三国和评书三国的内容,却声称完全是以罗版为基础,没有诬陷兄台吧

-----兄台说我是猜测战例,呵呵,但是兄台似乎就认为兄台的结论就是书中原文交待的,例如兄台认为曹操留守,例如兄台认为张辽从汝南回来很轻松,例如兄台认为张合高览没有征汝南,难道书中有原文交待吗?呵呵,己所不欲,勿施于人,兄台既然没承认自己是猜测的,又何必批评别人是猜测的呢?

------兄台认为逼我很甚,的确如此,我已经在分歧中宣布保留意见了,兄台却如此言论,的确不够宽容

------兄台反复强调张辽所部从汝南回来很轻松,我已经反复回答张辽所部从汝南回来沿途几乎全歼张飞之部,几乎全歼关羽之部,战斗相当惨烈,故burrjiang认为张辽所部体力受损严重。很奇怪,难道兄台认为张辽所部几乎全歼张飞关羽很轻松吗?坦白说,对兄台反复提出的张辽轻松回来的说法深感奇怪,这实在不难理解呀

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