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楼主: 燕尾蝶
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[讨论]谁是三国第一奸雄?(热帖)

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31#
发表于 2006-04-16 15:48:00 | 只看该作者

我们再分析另外个问题:

你说:“刘璋黯弱,群臣离心,是不可能保守西川”这个观点是不对的。刘备没入川前,西川根本没有群臣离心,只是张松一人想献西川给刘备。张松是个什么样的人?食其禄而杀其主,是不忠也;居其土而献其地,是不义也!张松凭着他这个行为就是个不忠不义的小人!!!

西川自古多豪杰,我举个列子:王累。他官职是帐前从事官。他分析的好:张鲁犯界,乃癣疥之疾;刘备入川,乃心腹之大患。况刘备世之枭雄,先事曹操,便思谋害;后从孙权,便夺荆州。心术如此,安可同处乎?
最终,刘璋还是被刘备所骗,王累把自己用绳索倒吊于城门之上,一手执谏章,一手仗剑,自割断其绳索,撞死在城门外!

那时候西川还有因苦谏阻刘备入川而被打落两颗门牙的黄权;诸葛亮最为敬重的人才刘巴;以及计杀庞统的张任;老当益壮的严颜。。。

最重要的是,刘璋虽然无能,但是刘璋根本没有失信于民,西川民丰粮足。只要闭境绝塞,深沟高垒,以待时清,天下豪杰(包括曹操)根本都不能藐视西川!

刘备当时多大的势力?就是骗来的一块荆州。堂堂西川四十一州郡,刘备不用卑鄙的骨肉相残之计,根本拿不下!

你说:“他自己知道投降刘备是他的最佳选择,刘备仁义,刘彰看到的是刘备的优点。”呵呵,看到这里的时候,我笑了,前面说的太多,我不再解释了。。。

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32#
发表于 2006-04-16 15:48:00 | 只看该作者


晕,看来必须谈辈分这个麻烦的话题。看着有点花,但仔细看,能看出名堂的

第一,分析辈分,得考虑到东汉和西汉之间那段特别混乱的时候,小皇帝如:刘衎,当皇帝时候9岁,在位7年之后就被毒死了。这容易在下位皇帝的辈分上产生计算错误

第二,是东汉的帝王世系从西汉接的问题。光武帝是景帝一支,景帝是第三代,刘发是第四代,刘买是第五代,刘外是第六代,刘回是第七代,刘钦是第八代,刘秀是第九代。这样接上去,才能全部理清楚

好了,开始排辈分了:

第一代为汉高祖刘邦,第二代为惠帝刘盈和文帝刘恒,第三代为景帝刘启,第四代为武帝刘彻,第五代为昭帝刘弗陵,第六代为宣帝刘询,第八代为元帝刘奭,第九代为成帝刘骜。接上刚刚第二个问题,明帝是高祖十世孙,章帝第十一代,殇帝第十二代,安帝第十三代,顺帝、桓帝同为十四代,灵帝十五代,到了汉献帝刘协,正是高祖传下来第十世孙,是景帝的第十四世孙。

传说中的刘备辈分排下来是这样的:孝景皇帝生十四子。第七子乃中山靖王刘胜。胜生陆城亭侯刘贞。贞生沛侯刘昂。昂生漳侯刘禄。禄生沂水侯刘恋。恋生钦阳侯刘英。英生安国侯刘建。建生广陵侯刘哀。哀生胶水侯刘宪。宪生祖邑侯刘舒。舒生祁阳侯刘谊。谊生原泽侯刘必。必生颍川侯刘达。达生丰灵侯刘不疑。不疑生济川侯刘惠。惠生东郡范令刘雄。雄生刘弘。弘不仕。刘备乃刘弘之子。

哈哈,有兴趣的朋友可以一起排一下,结果是:刘备是高祖第二十一代孙,景帝第十九代孙;汉献帝是高祖第十代孙、景帝是第十四代孙。刘备辈分比汉献帝辈分低了五辈!!!

我都分析成这样了,应该朋友能明白了

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33#
发表于 2006-04-16 15:50:00 | 只看该作者

另外,我刚刚在网上搜索了一下

我分析的刘备辈分问题应该是最全面的版本了

希望有时间,无聊的朋友也可以多看看,从中找找乐子

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34#
发表于 2006-04-16 21:19:00 | 只看该作者

最后补充一点,虽然萧何老大不在乎你自己写的那“皇帝”头衔

但是我从来就是传统的老顽固派,我是坚决提倡明教成员应该以谦逊为处世的准则,反对有人用“皇帝”的头衔

不会因为聊多了,熟悉了,而改变自己的处世观

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35#
发表于 2006-04-17 11:11:00 | 只看该作者

哈哈,老顽固派,有礼了。

你我思考问题的方式不同,所以研究问题的角度不同。但三人行必有吾师,读了你的谱表,我发现我在这个方面的研究太少了,(我平时比较注重的是与经营有关的谋略,处事为人的技巧)谢谢指教。

但我不知道你关于刘备的谱表从何而来,而关于汉献帝的谱表应该如下:1、景帝 2、长沙王发 3、舂陵侯买 4、郁林太守外 5、钜鹿都尉回 6、南顿令钦 7、光武帝秀 8、明帝庄 9、章帝炟 10、河间王开 11、解渎亭侯淑 12、解渎亭侯苌 13、灵帝宏 14、汉献帝协。

但从你的谱表来看,刘备的皇室血统是铁定无疑的。《三国志》的作者陈寿本是魏人,出仕晋朝,晋受魏禅,写书时难免微词寓意,但始终称刘备为先主,与《三国志*吴志》中直呼孙权其名不同,是因为陈寿也隐隐认为蜀汉应为正统。这与朱熹《纲目书法》中的论述名异实同。

刘备入川的过程有几步:1、刘章先为益州刺史,曹操平定中原无法分身,刘章因为与张鲁屡年战争,恐人心不服,上表朝廷以求名顺,(当时的形势是刘章老爹情人的儿子张鲁,因为不服刘章,被刘章杀了老母,也就是刘章的假母,张鲁大怒,便以宗教的名义据汉中,与刘章争战,按道理说张鲁应该名不正言不顺,但竟然能够和刘章打个平手,说明刘章确实在益州难以服众,而没有汉中的益州,那是什么益州) 刘章上表的同时,也向曹操致了意,曹操承帝意,令刘章“领”益州牧(暂时的),加封振威将军。为了更加名正言顺,刘章又派了别驾张松,向曹操修好,可是曹操那个时候刚刚打败马超,正是骄傲异常的时候,很看不起刘章的这种做法,对张松恨怠慢,见了面,就把张松打发回去了。张松回家的路上想:我这次出来是为主公找外援的,这样回去不丢脸吗。正烦的时候,刘备出现了,刘备待他极其礼遇,使张松觉得刘备与刘章一比,那真是龙鼠之别,决心投靠刘备,献出了西川的地图,回西川后,全刘章绝曹,刘章说:我们如果不和曹操搞好关系,曹操下一步肯定要来打我们,怎么办?张松说:放着刘备这个宗室亲戚不用,真是太可惜了。刘章一听,有理呀,那就请刘备来西川平定张鲁吧。2、刘备接见了刘章的使者法正,法正也劝他取西川代刘章,刘备很踌躇,庞统力荐,刘备才心动,答应和刘章约期相见。3、刘备入川,刘章开始的时候,对刘备招待极周,张松,法正劝刘备乘会袭章,刘备不忍。刘章请刘备出击张鲁,刘备毫不推辞去了葭萌关。4、孙权担心刘备得了西川实力增强,在刘备的后方频繁小动作,搞得刘备很是担心,而刘章这边,由于刘备太杰出了,他手下都认为刘章不是刘备得对手,不停地向刘章进言刘备不可信,刘章又变得不信任刘备了,在补给上,对刘备大不如前,刘备得谋士庞统乘势向刘备金县三计,刘备纳中计。刘备向刘章借兵说要回荆州抗击曹操,刘章很不高兴,只给了刘备4000老弱之兵,劣米5000斗,刘备大怒,计杀了杨怀、高沛。5、刘备收马超、降刘章取下西川。

由此可以看出,刘备取西川的最佳时机是在和刘章会面的时候,但刘备不忍,而去了最凶险的地方--葭萌关。这说明它是很顾及宗室情谊的,我分析他那个时候的想法时,平了张鲁再说。可是孙权这个时候在后方捣鬼,加速了刘备决定夺西川的步伐,刘章这个时候杀了张松,无疑是彻底和刘备决裂了,刘备这个时候只有取下西川一条路了。而就是因为当时的一仁之念,使其主要谋士庞统死于非命,为其后蜀汉的败亡埋下了祸根。

而刘章呢?益州分裂,群臣离心。谋不能服臣,武不能平张鲁,常年处于战争压力之下,本来想请刘备来分担压力,没想到自己又镇不住刘备,压力更加加重,本指望张鲁来救,马超又投向了刘备,他最后的一点希望也破灭了,压力使他的斗志彻底崩溃,虽实力尚存,但实在是怕承担太多的压力,向刘备投降了。因此,以刘章的为人,如果是曹操来伐,首先,他的手下会投降得更快,他的灭亡也会更快,它不是那种有着坚强意志的君主。就是有了西川天险,它也是守不住的。其次,所谓“国之利器,不可示人”,西川凭的是蜀道难的天险,可是刘章却允许张松接触西川的地图,且让他携带出境,这种没有一点防范意识的人怎么可能守得住西川?

因此,刘备取得西川是很正常的事,就像一个家族公司经营不善,换领导人是必然的,换成了自己的亲戚,这个公司还是姓刘,换成了别人,公司就不一定姓刘了。刘章怎么想也会明白这个道理,他除了选择刘备还会选谁呢?张鲁?笑话!!!

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36#
发表于 2006-04-17 22:19:00 | 只看该作者
我前面所说的刘备家谱,并没证明刘备的皇室血统。而恰恰相反,证明出刘备的家谱破绽百出。刘备排下来辈分比刘协小5辈,怎么还是皇叔?刘备的生世根本就是从来没被专家考证出来的,我前面都解释成那样,这个问题没必要再说
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37#
发表于 2006-04-17 22:19:00 | 只看该作者

现在只剩下刘璋的问题,你认为刘璋:“群臣离心,谋不能服臣,武不能平张鲁,常年处于战争压力之下”。

很不幸,你的认识全是错误的,我下面用刘璋投降时候的史实帮你分析:

刘备围成都时候,成都尚有三万多精兵,粮草钱帛足够用一年,群民激昂,官兵都愿死战。但刘璋言:“父子在州二十余年,无恩德加以百姓。百姓攻战三年,肌膏草野者,以璋故也,何心能安?”遂开城投降,群下莫不流涕。

刘璋任益州牧时,性温和,施行的是标准的仁政。使蜀地富有,百姓安居乐业,可谓民殷国富,益州百姓都拥护刘璋。“无恩德加以百姓”是自谦,他为自己肯定背城死战!所以刘备刚刚进川时候,刘备没有用一般君主那样用仁政买人心,而是严治来镇压对刘备入川有怨言的百姓!

刘璋开城时候群下莫不流涕,也说明了益州根本没群臣离心。“离心”的也就是张松和法正。呆会我再用他们的史实来让你认识这两人。益州民殷国富,土地险阻,足以自守。所以“谋不能服臣,武不能平张鲁”是错误的

其实刘璋是太仁义了,不忍百姓流血。成都当时尚有三万多精兵,粮草钱帛足够用一年。而且刘备为孤军深入,在孙权时时想拿回荆州;曹操也天天叫嚷着要夺荆州雪三江之耻的时候。刘备根本在两线耗不起一年。刘璋本不是好战之人,所以西川从来也没有“常年处于战争压力之下”,连成都之战都不忍心打,他会还在其他地方随便打仗吗?

反观刘备,在刘璋投降时候,握手流涕曰:“非吾不行仁义,奈势不得已也!”
骗了人家的西川,还对人家说,我不是不仁义,是被逼得骨肉相残的!这种伪君子我真不愿意再去分析什么了

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38#
发表于 2006-04-17 22:19:00 | 只看该作者

另外,我顺便说说进刘璋谗言的张松和法正

张松,我前面已经大致说过了,食其禄而杀其主,是不忠也;居其土而献其地,是不义也!这次也详细说说:

张松长得额䦆头尖,鼻偃齿露,身短不满五尺,虽然有才,但是为人短小,放荡不治节操。在刘璋手下官拜益州别驾,就不思报主,想投靠曹操。偷偷拿出西川地理图,准备换取功名爵位,怎么料被曹操乱棍打出。于是朝秦暮楚,放弃了以前投靠曹操美梦,转而投向曹操的死敌刘备。这种可杀不可留的人下场大快人心,用我话说就是:天公应报应,此辈当其冲!!!

法正可能一般人都以为是什么堂堂君子,其实也是错误的。法正开始是和好友孟达入西川投靠刘璋(看看他们的朋友都是什么人!),但刘璋深知此人,仅委任法正为县令,法正的缺点是品行不怎么样,所以刘璋以后干脆不予任命。法正这段时间很不得志。后来法正找门道,和张松成了好友。在张松的极力举荐下,法正才获刘璋委派出使刘备的工作,法正和张松也是一丘之貉!

哎,刚刚分析了张松和法正。而今掩卷长嗟,叹息天道变幻勤。多少小人误国,徒余此心耿耿,热泪满襟。


[此贴子已经被作者于2006-4-17 22:20:11编辑过]
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39#
发表于 2006-04-19 12:29:00 | 只看该作者

张松其人,并不是你说得尖嘴猴腮之辈,他能官拜益州别驾(司职礼仪接待方面的工作),其才是不必说的,其貌相也不是很差,只是当时的川人个子都较矮,故在北方人眼里,是蛮夷之辈。偏偏这个张松为了给刘彰争个面子,恃才而小看曹操,故而曹操不喜欢他。张松能当别驾,说明他对当时天下的形势是非常清楚的,刘彰之所以对他言听计从,信任之外,说明张松之才却为当时的川中翘楚,刘彰才将这么一个重要的差事交给他。当时,曹操为汉之重臣,刘备为汉之国戚,其效忠汉室无可厚非,但一个看不起他,一个对他非常待重,这两个豪杰都不是刘彰所能比的,所谓能臣善择其主,张松择主很自然,其保旧主,也可偷生,但那不是做大事的人所甘心的。张松本身也对自己的才学很自负,因此,他不愿在刘彰手下碌碌无为了此一生。这是他投靠刘备的关键所在。

法正其人,有经天纬地之才,只是这个人的心胸很狭隘,有点睚眦必报的爱好,故而在当时的川官当中人缘不是很好,其好友孟达才与他比,那是差一个档次,可是孟达官比他做的大,刘彰用人有点官僚,觉得法正搞不好群众关系,就不能提拔他,因此,法正在刘彰那里过得很不如意。古代的谋臣,大都学过王霸之道,君堪其辅则忠之,君怠其才则弃之,法正与刘章离心,离开刘彰那是迟早的事,他和刘备、孔明一见倾心,谋刘彰是其为刘备尽忠的第一件事。以后,刘备得蜀,委其以大事,蜀大治也。法正帮刘备得到了西川后,比较骄傲,老毛病又犯了,得罪了很多人,事情传到孔明那里了,孔明说:“昔主公困守荆州,北畏曹操,东惮孙权,赖孝直为之辅翼,逐翻然翱翔,不可复制。今奈何禁孝直,使不得少行其意耶?”法正闻之,亦自敛迹。孔明和刘备是什么人物,他们对法正这么宽容,是知道如何善用法正,故法正才能尽其才,毕其忠。这里透着的是一个用人的问题,比起那些尸爵其位而碌碌无为的愚忠之辈,法正的忠更加让人喜欢。

刘彰投降的问题:我的观点前文已经讲得很清楚了,再说白一点,就像我们玩游戏一样,玩成2vs4时,手上的两员大将被震了,本来希望最后一个盟友能帮一下自己,可是他也被灭了。这个时候,你的心理会是怎么样?素质好的,看见手上还有300的枪或者弓、骑,拚一拚,多捞一些分。素质差的,迁主城让别人灭了算了,为什么?心理崩溃了!!刘彰就是属于后者,说那些仁义话,是为了他的后事作准备。

刘备的辈分问题我会查一查的,但其血统问题却是不容置疑的,现在多数人研究三国都是以陈寿的《三国策》为最原始的证据,他推崇刘备为刘先主,说明那个时候这个问题已经很清楚了,我们又何必多做争论呢?另外,我建议你好好看一看古代地图,汉中与成都之争,张鲁与刘彰之争,再比较一下我和你的见解,设身处地的思考一下,不要一味的抱着"贬刘”的思想去认识问题,那样学习历史就没有什么营养了。

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40#
发表于 2006-04-20 01:21:00 | 只看该作者

这个帖子到现在,已经没有任何技术含量了

我一贯主张,从探讨角度看三国,不能光看一本书。光看三国志那还差的太远。你说再查查刘备辈分,其实根本没必要查。许多人也想证明刘备的身份,但所有专家都没查出来过。刘备挑的那祖先刘胜,是个吃喝嫖赌样样全的人,刘胜自己儿子就一百二十多,而且还要往下排十多代。这种事情只能用我那反证法得结论。


而且我说过几遍,“探讨”三国,必须以三国史料为根本,一切比方和推断都是没说服力的,千万不要用游戏角度想三国。(朋友可以查我帖子,我每一句话都有史料做基础)请注意“探讨”二字,如果不是探讨,那当然可以猜想。现在的情况是在探讨。记得有次我在别帖子里说张辽是帅才,你下面跟帖,说赵云是天才。当时我没说什么,因为我们不是在探讨。你把那帖子的主观臆断作风带到这来是不对的。既然在探讨,就不应该主观臆断。我在这里也可以告诉朋友,赵云其实根本不是天才,他年纪比刘备还大,地位和黄忠都根本不能比,赵云死后一年才受追谥。


上面还有你反驳的张松,法正的问题。我认为我上面帖子已经分析的十分到位了。你所回应的话不过是自己嘴皮工夫罢了。还是举列子说明吧:你的第一句“张松其人,并不是你说得尖嘴猴腮之辈”就是错误的。我所说的张松“额䦆头尖,鼻偃齿露”确是史料记载。


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