[讨论]谁是三国第一奸雄?（热帖）

吾不好斗

所有各方面的史实我差不多都摆全了，没兴趣再争论没有技术含量的问题，也懒得再回帖解释相同的问题。

最后一次说你那“皇帝”头衔问题，毕竟这也是我耗这么多时间打字的原因。

送朋友七个字：是真名士自风流

[此贴子已经被作者于2006-4-20 1:27:48编辑过]

子云飞龙

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剑气如霜

我曾经在其他帖子里面说过赵云是个天才，但主要是讲《三国演义》这本书里说描绘的赵云，其善攻善守，有勇有谋，是个真正的全能型选手，但他一生没有单独打过什么大的战役，其最著名的巅峰之作是在长板坡救少主，但长板坡写的是其忠勇和胆略，没有显出其智，显示他智慧的两次战例：一是救黄忠拒汉水以寡胜多破曹操，而是箕谷退兵不失一兵一马。而这两次战斗都是在蜀兵败退的情况下发生的，这就显得难人可贵了，说明赵云这个人的心理素质出奇的好，处乱不惊，以退为进，布置得极其周详。孔明为什么大小战役都要带着赵云？那是因为孔明知道其不仅善谋，更看重的是他得处乱不惊的大将气质，他和孔明的组合是三国中最完美的组合，他完全弥补了孔明的许多不足之处。很多人认为它是一个孤胆英雄，但我认为赵云的可爱之处不仅在此，更重要的是他是一个最具有团队精神的人才，他绝对的服从领导，又不失独当一面的才干，他顾全大局，审时善断（如截江救阿斗），他知道自己的弱点（谋略方面差了一点），但他会弥补自己的弱点（服从孔明的指挥），不仅成就了孔明，也使他成为了一个古今称颂的“常胜将军”。和关羽相比，其勇但不斗勇，其谋进退有据，所以它能善终。和张飞相比，似乎他的气势不如张飞，张飞能够喝退曹兵，但我看三国中真正做到万军之中取敌上将首级的只有关羽和赵云，（甘宁也有过但他是在晚上）谋略上，张飞也是很能谋划的，但张飞的弱点是这个人脾气太暴，待人不宽仁，因此，我认为张飞不如赵云，和马超相比，马超在谋略上明显逊于赵云，和黄忠相比，黄忠虽然有刀斩夏侯渊的大功，但一生中，因为是败降于关羽，且多有失误，所以，我认为黄忠不如赵云。和曹家将相比，曹家将或者输于勇，或者逊于谋，个人魅力都不如赵云，而孙家将中，我认为和赵云有一比的是甘宁，但是，甘宁略显得有些斗勇，他要百骑劫曹营就很斗勇，而赵云决不会干这种事，而且在谋略上，他和赵云一比也不行，周瑜、吕蒙、陆逊谋略上虽然胜过赵云，但是他们和赵云与孔明的组合一比，就相形见拙了。

综观上论，我认为赵云的毛病最少，综合指数最高，纵观古今，我还没有找到能和他一比的名将（班超可以有一比，但是班超后面是强大的大汉，李广，岳飞都不得善终，卫青，霍去病，尉迟恭，李靖，常玉春，徐达等等，我觉得个人魅力都没有赵云让人喜欢）因此，我认为赵云是个天才。

剑气如霜

关于张松其人，书中多有藐视他相貌的描述，但是我认为史书中也是有值得推敲的部分，写史的古文多简，因此，要想知道那个时候的许多事实，必须综合当时的民俗，风气和政治等多方面的因素来看，推敲是一个很关键的手段，我为什么喜欢三国演义这本书？作者在提炼历史的基础上，加入了自己的东西，使他读起来比三国志更好看，三国志的写法是套用司马迁的史记的写法，但就其人写其事。而三国演义却是一本文学巨献，它比三国志更让人学到知识，这就是推敲的魅力。

再说张松，三国发生的年代是在汉末，汉风仍存。汉朝是一个很讲仪表的年代，所谓“汉官威仪”就是起源于这个时期，后来形容一个朝代强盛，外邦来贡，都用汉官威仪，万邦景仰来形容，因此在汉朝，要想做官，没有一个好的相貌，是做不了官的。益州别驾一职，干的就是外交这个行当，怎么会用长得奇丑的人物呢？那不是让人看了就讨厌。刘彰再怎么爱才，也不会让张松当别驾呀，弄个其它职位当当也是可以的呀。春秋时候，有过晏子使楚的故事，但在汉朝这个极讲仪表的年代，是不可能的。因此我认为罗老先生这么写张松是为了制造矛盾冲突，以突出曹操爱才虚伪，而刘备爱才那才是不拘一格。如果，完全把三国演义当一本史书来读，那就有失偏颇了。

我以游戏举例是为了说明人心理变化的道理，不是说史书上说怎么样怎么样，而我看吾不兄的文章，多有臆断之处，但不失为一种推测，让我多了一些思考，因此，我很乐意讲出我的推断以正视听。

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剑气如霜

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天下三国

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浩然天下

拜读两位仁兄高论，受益非浅。两位仁兄均是才华横溢，熟知三国。兄弟不才枉加评论一蕃。世上任何事均有相对于在何情况下取何措施。若说奸，凡成大事者具奸。奸！可说三国有头有脸的人都奸。俗语云：“少不看水浒。老不看三国。”何意？诸君皆知。大凡玩弄政治者皆奸。若不如此何以称雄？以上几两位仁兄所说之奸偏重于心计与城府。所以我们首先分清此奸所指是哪个方面？若论心计。曹操和刘备可谓并称第一

曹操攻于心计众人皆知一代奸雄只有一人可及（刘备是也）。曹操乃宦官之子，家世微薄。举孝廉以谋官何以成此大业？其原因有二：1，身处乱世.2即两位仁兄对其讨论非常深刻。工于心计；城府极深。玩弄权术的高手。

刘备与曹操家世差不多。但他确弄出中山王后裔这张有力的名片。混迹于乱世之中，（就凭此一点足以说明刘备之奸）最终成就霸业与曹操有异曲同工之妙。至于其他两位仁兄阐述很透彻，比吾知之甚多。

与其说他们奸不如用现在的一个词更贴切，“人格魅力”。正因为如此。有一大批能人异士聚集在他们身边。死心塌地，鞠躬尽瘁，死而后己！孙权其实人格魅力也不比其差，但他承父兄之业。所以稍逊曹刘二人。诸葛亮应该也算颇有心计之人。但我想用刘邦与韩信的一段对话来说明他不如此二人。刘邦曾问韩信：“我可以带多少兵打仗？”韩信答道：“10万。”刘邦又问：“将军可以带多少兵？”韩信答道：“多多益善。”刘邦不高兴即又问：“那将军何以寄于我之下？”韩信答道：“我主带兵定不如我。但我只可以带兵。但我主确可以带将。”（原文不记得了，大致意思，贻笑大方了）。凭此说明孔明之奸不如此2人。其他君主皆因被灭。故不如此2人。

历史对曹操的评价的这个奸字，我记得应该是曹操：“挟天子以令诸侯。”把持朝政。确不为乱朝政。所以送个奸。其义应为不忠。董卓虽把持朝政，但其杀皇帝，废旧立心新。横征暴敛，为祸朝政。自配不上这个奸字。若从不忠这个角度出发那第一应是曹丕。他逼献帝退位，篡夺政权，自立为皇，并以安天下。实为中华传统之大忌。因此其奸为第一。曹操虽有此心但并没有采取行动。因此他不如曹丕。袁术虽自立为皇。但其不知审时度势，狂妄自大，以为得玉玺遍得天下。为满足自己欲望。最终落得国破家亡的结局。刘备和孙权虽称帝，但其在大汉皇帝在位时。皆称臣。曹丕篡权后，标志汉王朝结束。刘称帝为延续汉之烟火。（冠冕堂皇。此又一大奸之据）。孙为汉臣。但汉已亡。不可称其为不忠。因此曹丕为第一大奸。

时下凌晨两点半。老娘催我睡觉。不可多言。一篇愚文，贻笑大方。各位仁兄请海涵！

吾不好斗

其实许多事情我们换个角度来想，是很不公平的

刘备借荆州，是骗别人的东西，我们一般称之为“谋”

吕子明白衣渡江，是拿自己的东西，我们却一般称之为“奸”

看了兄弟评论，也是楚汉三国的爱好者

欢迎经常来发表高论：）

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浩然天下

呵呵，谢谢夸奖，我是看了你们几位的高论。才有感而发。几位仁兄的才华兄弟我是佩服的很啊。

对于仁兄的说法。其实说的俗一点叫“人嘴两张皮，上下都使得。”什么情况下说什么话。或许这就叫中庸吧。但是历史评价任何人都一个固定的标准。即此人所做的贡献。还有个重要的标准就是我中华之传统美德：忠，孝，仁，义。这也是罗先生写这篇小说一个道德衡量标准吧。

因为虽然刘备的身份没有得到考证，但是至少那时候人们都基本上认定了他的皇室后裔的身份。毕竟三国演义是本小说，所以罗先生写刘备始终是照顾他，使他显得忠，孝，仁，义。其实他做的那些事真的是叫奸啊。我个人对刘备是没什么好印象的。

曹操起初的之理想是：为大汉王朝建功，为自己立业。他绝对没有一上来就想有篡权夺位的想法，从某种程度是曹操确实为汉王朝后期的稳定做了贡献。没有他，还不知道是个什么局面。至少有一点北方是统一了。但是人的欲望是没有止境的，随着自己的实力越来越强。你说谁不会有点想法。人往高处走嘛！也正因为此，曹操违背了忠，这个标准，所以历史给了曹操“奸雄”之称。否定了他的不忠。却肯定了他的功绩。应该说还是比较贴切的。

[此贴子已经被作者于2006-5-11 12:05:07编辑过]

吾不好斗

一般史学家都是称曹操为奸雄，刘备为枭雄

也许有人觉得枭雄比奸雄要好听点，其实不是这样。

枭雄最初的本意是指家境贫寒，品德败坏，不择手段，在乱世篡得重权的二流子。

而奸雄的行为虽然也是善攻心计，但是办事情不是不讲原则的，稍微还偏向中型词。

举个枭雄的列子：日本传奇人物丰臣秀吉，他起初只是一个以卖油为生的街头混混

后来油也卖不下去了，转而跑去卖针。最后凭着自己阴险，毒辣的本性和落井下石，过桥抽板的手段

最终成为君临天下的人物。

呵呵

这类枭雄其实我们也不好骂他们什么

他们本来就是饭都吃不饱的人，不能吃饱饭的人根本当不了英雄，也没有必要当英雄