[共品三国]吕蒙应如何定位?

友盟沛国 · 发表于 2006-06-27 16:38:00

实力是怎样算出来的? 论人口、军力、经济、将吏数目, 蜀汉政权更是根本比不过东吴啊～
孙权在时前期确有争霸天下的雄心, 周瑜固不多言, 鲁肅和甘宁的主張也是争霸天下的方针。
攘外必先安内也同指山越问题吗? 的确, 山越也提供了大量壮丁打仗的人口。
生不逢时之意我已明白。

那个.关于山越问题...这问题在孙权有生之年都没有完全解决.令孙权有后顾之忧.以至于他无法出尽全力北伐.

友盟李飞 · 发表于 2006-06-27 16:45:00

丹杨地势险阻，与吴郡、会稽、新都、鄱阳四郡邻接，周旋数千里，山谷万重，其幽邃民人，未尝入城邑。对长吏皆仗兵野逸，白首于林莽。逋亡宿恶，咸共逃窜。山出铜铁，自铸甲兵。俗好武习战，高尚气力，其升山赴险，抵突丛棘，若鱼之走渊，猨狖之腾木也。时观间隙，出为寇盗。每致兵征伐，寻其窟藏，其战则蠭至，败则鸟窜，自前世以来，不能羁也。皆以为难。《三国志吴书诸葛恪传》

以上的內容其实已顯示出他们並不像匈奴、鲜卑那样严格来说是单一民族, 《诸葛恪传》其后不指出他们是越族只说是山民, 再参考其他豪帅如严白虎, 其实他们只是逃避兵役而跑到戈区的汉民罢了。民族凝聚力太低, 本文主角吕蒙就視讨山民是立功之时, 战术远远不及孙吴集团的将领, 我也说了这是双刃剑, 孙吴就从山民中得出二十万兵力, 关键只在于怎样运用。

友盟沛国 · 发表于 2006-06-27 16:55:00

QUOTE:

以下是引用snlklht在2006-6-27 10:05:00的发言：
最鄙视吕蒙为人，其经典战役白衣渡江不过是背信弃义偷袭盟友，和日本人偷袭珍珠港的一样。
。

背信弃义?有句俗话说的好---你不仁我不义.就荆州问题关羽和吴方有过多次纠缠.何况关羽对孙权的态度可不是很好的啊(这不是对盟友该有的态度).还沿江设了烽火台(这对象只能是孙权而不会是曹操).这样的关羽还有必要对他友善吗?

在政治上尔虞我诈的情况见的多了.用不着BS.

友盟沛国 · 发表于 2006-06-27 17:02:00

曹公乘汉相之资，挟天子而扫群桀，新荡荆城，仗威东夏，于时议者莫不疑贰。周瑜、鲁肃建独断之明，出众人之表，实奇才也。吕蒙勇而有谋断，识军计，谲郝普，禽关羽，最其妙者。初虽轻果妄杀，终于克己，有国士之量，岂徒武将而已乎！孙权之论，优劣允当，故载录焉。（三国志通俗演义　卷之十六　汉中王痛关公）

今天重看了罗本一次.其实罗老转帖也挺不负责任.要说吕蒙一生的功劳引录陈寿评论也就算了.根本没有全部转录孙权的话还继续照抄:孙权之论.优劣允当.故载录焉.偶昏~~~~~~
郝普一事演义中己变成诸葛亮禍水东移分三郡引导孙权军攻合肥.还哪来降郝普一事?罗老这次乌龙也摆的大了点...

朱颜血 · 发表于 2006-06-27 17:03:00

QUOTE:

以下是引用友盟李飞在2006-6-27 11:39:00的发言：

QUOTE:

以下是引用朱颜血在2006-6-27 11:01:00的发言：

有争霸天下的雄心但没有争霸天下的实力……

虽然我对东吴不是很熟，但东吴大多数官员都更倾向于固地自封，在家里当土皇帝，更根本没有什么开拓自取的精神……

很像是后世的南宋小朝廷集团……

水能载舟亦能覆舟，有这么一群人当自己的手下，孙权就算想争霸天下也要先解决国内矛盾……

攘外必先安内……

至于明珠暗投么……李飞有点理解错了，打个比方，卫青是个好将材，但如果不是正巧碰上武帝时代，而是落在文景时代，那么他的战争天赋就发挥不出来了……

文景两帝时和武帝时对匈奴方针不一样……当然，你要叫生不逢时也成……

实力是怎样算出来的? 论人口、军力、经济、将吏数目, 蜀汉政权更是根本比不过东吴啊～

孙权在时前期确有争霸天下的雄心, 周瑜固不多言, 鲁肅和甘宁的主張也是争霸天下的方针。

攘外必先安内也同指山越问题吗? 的确, 山越也提供了大量壮丁打仗的人口。

生不逢时之意我已明白。

我说的攘外必先安内是指家里那些鸽派大臣……

主张守着一亩三分田过日子，强敌压境就投降的那种人……

其实东吴之地别说山越了，我的家乡湖南古属也是东吴，但当时湖南很多地方都只是名义上属东吴，东吴根本管不上事……

翻老家的乡土教材可以很清楚的看到，当时湖南这里很多是少数民族自治，中央政府根本就管不到，一直到宋朝才归中央管……

[em04][em04]只是没有山越有名而已……

1hgj · 发表于 2006-06-27 17:11:00

另一个就是他的战略眼光, 他曾上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”

这个主意不是陆逊出的吗？他只是上书而已，怎么能算他的战略眼光……

友盟李飞 · 发表于 2006-06-27 17:15:00

QUOTE:

以下是引用友盟沛国在2006-6-27 17:02:00的发言：

曹公乘汉相之资，挟天子而扫群桀，新荡荆城，仗威东夏，于时议者莫不疑贰。周瑜、鲁肃建独断之明，出众人之表，实奇才也。吕蒙勇而有谋断，识军计，谲郝普，禽关羽，最其妙者。初虽轻果妄杀，终于克己，有国士之量，岂徒武将而已乎！孙权之论，优劣允当，故载录焉。（三国志通俗演义　卷之十六　汉中王痛关公）

今天重看了罗本一次.其实罗老转帖也挺不负责任.要说吕蒙一生的功劳引录陈寿评论也就算了.根本没有全部转录孙权的话还继续照抄:孙权之论.优劣允当.故载录焉.偶昏~~~~~~
郝普一事演义中己变成诸葛亮禍水东移分三郡引导孙权军攻合肥.还哪来降郝普一事?罗老这次乌龙也摆的大了点...

小说小说, 不必认真, 罢老烏又不是第一天:

片段一: 罗本中長阪坡被張飞的其实是夏侯霸, 毛纶父子修改过的也就是如今最流行的毛本改成夏侯杰。

片段二: 关羽单刀赴会理直气粗驳斥鲁子敬, 还引用关老二原话, 岂料他忘了自己事前编写的剧本, 刘大耳和诸葛孔明在一旁看大戏, 还说什么刘左将军亲冒矢石戮力破敌, 想深一层压根子是强词夺理[em15]

......其他不说了.......

友盟李飞 · 发表于 2006-06-27 17:18:00

QUOTE:

以下是引用1hgj在2006-6-27 17:11:00的发言：
另一个就是他的战略眼光, 他曾上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”

这个主意不是陆逊出的吗？他只是上书而已，怎么能算他的战略眼光……

演义是但正史不是, 吕蒙只是想不通如何令关羽对己军放松, 但白衣渡江还是他自己想出来的。

友盟李飞 · 发表于 2006-06-27 18:14:00

QUOTE:

以下是引用朱颜血在2006-6-27 17:03:00的发言：

我说的攘外必先安内是指家里那些鸽派大臣……

主张守着一亩三分田过日子，强敌压境就投降的那种人……

其实东吴之地别说山越了，我的家乡湖南古属也是东吴，但当时湖南很多地方都只是名义上属东吴，东吴根本管不上事……

翻老家的乡土教材可以很清楚的看到，当时湖南这里很多是少数民族自治，中央政府根本就管不到，一直到宋朝才归中央管……

[em04][em04]只是没有山越有名而已……

大难臨头各自飞......官渡之战后就搜出无数封向袁绍示好的曹操政权臣下书信(尽管随献帝来许都的大部分汉臣应就是他们了), 但有多少是来自曹操集团自己真正的本身呢? 天曉得。

孙吴这方面的情况比日后东晋(北伐军败阵还拍手称快)和南宋(直把臨安当汴京)轻很多。

荊蛮问题南北朝仍然存在.......不说了[em10]

楚留 · 发表于 2006-06-27 18:28:00

吕蒙字子明，汝南富陂[河南新蔡]人，吕蒙年十五六岁，混在部队里一起上山杀贼。管事伍吏看他年少而加轻视，对人说，一个小孩能打什么仗？真是拿肉身去喂虎。吕蒙知道后，怒火陡起，竟举刀把那伍吏杀了逃走。后靠一位校尉说情自首，策召见而奇之，豁免其罪，留在身边。

吕蒙虽然立功受孙权封为南郡太守，但不久就得了不能咽食的绝症，竟以四十二岁之年而骤亡。