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楼主: 天荡山青龙
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关羽不死,必统三国

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51#
 楼主| 发表于 2014-05-19 23:58:00 | 只看该作者
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以下是引用阿哲在2014/5/19 23:57:00的发言:
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以下是引用天荡山青龙在2014/5/19 19:29:00的发言:

当刘备攻下了汉中,统领蜀道之时,此时的刘备在三国中最强的一个势力。

时有五虎上将:关羽,张飞,赵云,马超,黄忠。还有统帅将:魏延,李严,马岱,王平,关平,严颜。副将:廖化,张翼,张嶷,周仓,张苞,关兴等

所属城池有汉中,成都,巴郡。此时荆州如果直接全部把关羽兵力召回去汉中的话,就成为汉中,成都,巴郡3级顶级地理位置,这3个城池的蜀道之难难于上青天。

成都是最安全的城池,如果把荆州的全部人员调往汉中,丢一个空荆州给孙权,这样孙权的实力其实是下降了,而刘备实力将倍证。

白帝放一个上将军把守,可缓10万大军的进攻,但是当时情况来看,如果如果给了荆州孙权,孙权不可能冒险去攻打巴郡。而曹操更加不可能越过吴国来打巴郡,巴郡三角口第一站就非常的安全了。巴郡就丢给李严保守,可以确保无疑。

攻打下汉中的刘备此时几十万兵马,财力物力人力都非常的充足。

从汉中出发,如果出兵5路进攻长安,长安必破。

一路:关羽,周仓,关平,关兴

二路:张飞,魏延,张翼,张苞

三路:赵云,王平,吴懿

四路:马超,马岱,张毅,

五路:黄忠,严颜,高翔

五路兵各代10万兵马,分五路直达长安城下,攻下长安,仟马超的10万军队直接去凉州,这一带接平,此时的蜀国基本赢了天下。此时的城池为汉中,成都,巴郡,长安,凉州。凉州有主力的40万大军,大曹胆子都被吓破了,设置会有迁都的可能,当然大曹绝对不敢进攻长安,而且也没有那个实力去打这5个大军。

哪里用这么麻烦啊,就算长安四阵,去几个枪也下掉了啊

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这个想法好呀

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52#
发表于 2014-05-20 00:02:00 | 只看该作者
赤壁大战,交战曹操军总数不过20多万,官渡之战,袁绍在官渡不过10万大军,曹操才3万。益州荆州东吴,三地根据人口,总兵力不可能超过35万,荆州算刘备,孙权算10万军队,刘备最多也不会超过25万,5万留守,最多也只能20万进攻,蜀道难,难于上青天,20万人军队打长安,后勤根本无法保证。别说20万,就是5 6万人,蜀国后勤都难于久持.汉中打长安,出10万兵,都能饿死.
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53#
 楼主| 发表于 2014-05-20 00:24:00 | 只看该作者
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以下是引用jhqs006在2014/5/20 0:02:00的发言:
赤壁大战,交战曹操军总数不过20多万,官渡之战,袁绍在官渡不过10万大军,曹操才3万。益州荆州东吴,三地根据人口,总兵力不可能超过35万,荆州算刘备,孙权算10万军队,刘备最多也不会超过25万,5万留守,最多也只能20万进攻,蜀道难,难于上青天,20万人军队打长安,后勤根本无法保证。别说20万,就是5 6万人,蜀国后勤都难于久持.汉中打长安,出10万兵,都能饿死.

这些数据都是无可验证的,50万大军来说,当然会各有各的说法,就是很多专家也不能达成一致的说法。所以就当讨论讨论,不过刘备下汉中后的三国人数都在1000万以上是肯定有的,之前旺盛事情还是2000万人口记载。当然专家也有偏高或者偏低的看法。

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54#
发表于 2014-05-20 00:30:00 | 只看该作者
三足鼎立的时候人口应该不会超过1000万。刘备手下有三个集团 一原从集团,代表人物关羽张飞 二荆州集团,代表人物诸葛亮,三益州集团   你荆州想移民益州,荆州集团能答应么?孙权能答应么?荆州人能答应么?荆州兵能答应么?荆州集团在当时,是主要的实力派,刘备打益州,主要就是靠的荆州兵,诸葛,庞统,都属于荆州集团。故土难离,谁的天下,跟百姓何干,跟官僚世家关系也不大,那个人,那个家族会乐意放弃几代,十几代人经营的家族产业,跟你去益州啊,完全不现实的。
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55#
发表于 2014-05-20 00:34:00 | 只看该作者
这帖子火了  , 哈哈   好玩
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56#
发表于 2014-05-20 04:14:00 | 只看该作者
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以下是引用天荡山青龙在2014/5/19 20:16:00的发言:
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以下是引用天荡山青龙在2014/5/19 20:11:00的发言:
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以下是引用8懂9问在2014/5/19 20:00:00的发言:
楼主的智商在这里又一次充分暴露了,呵呵。不懂你就别吱声,冒充有文化来唬唬人,人家不知道底细也许就被你唬到了,你这样对历史一窍不通的,却偏偏要上来秀你的智商,来个狗屁不通的战略构思,哈哈哈。
蜀国的地盘上全部人口有多少你知道吗?就算在蜀国最强盛的时候,他有多少兵你知道吗?而魏国有多少兵马你知道吗?还从汉中出发,五路兵各带10万兵马,分5路直达长安城下,下了长安。脑子还稍微有那么一点点正常吗?
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下了汉中的刘备把荆州的势力全部迁来汉中,出动50万去下长安绝对行的,当时刘备也是这样想的,错在诸葛亮先除关羽抢兵权,一个借刀杀人全盘接输。

给你算算,关羽跟曹操打仗少说十万人,刘备跟孙权打架也少说2,3十万,魏延在汉中提防大曹也少说几万人,成都兵力也少说几万人,在加上各城池的兵力人员,在扩招一些人员,出动50万有五虎上将做统帅去攻打长安,长安必下,长安也曾经被马超下过,当然刘备举五虎上将带上50精兵,必下成安。

刘备 在荆州的时候 10万人左右吧 进川带了数万 就算5万 给关羽最多留下5万 进了四川 最多15万 东吴要拿荆南4郡 刘备才拿得出5万人去帮忙 刘备最强盛的时候 兵力绝对不超过20万 人口在那摆着呢 所以 楼主还是少整什么出兵50万 带5个飞马弓什么的来秀下限了 挺S BD的

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57#
 楼主| 发表于 2014-05-20 06:07:00 | 只看该作者
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以下是引用蜀山之巅在2014/5/20 4:14:00的发言:
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以下是引用天荡山青龙在2014/5/19 20:16:00的发言:
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以下是引用天荡山青龙在2014/5/19 20:11:00的发言:
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以下是引用8懂9问在2014/5/19 20:00:00的发言:
楼主的智商在这里又一次充分暴露了,呵呵。不懂你就别吱声,冒充有文化来唬唬人,人家不知道底细也许就被你唬到了,你这样对历史一窍不通的,却偏偏要上来秀你的智商,来个狗屁不通的战略构思,哈哈哈。
蜀国的地盘上全部人口有多少你知道吗?就算在蜀国最强盛的时候,他有多少兵你知道吗?而魏国有多少兵马你知道吗?还从汉中出发,五路兵各带10万兵马,分5路直达长安城下,下了长安。脑子还稍微有那么一点点正常吗?
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下了汉中的刘备把荆州的势力全部迁来汉中,出动50万去下长安绝对行的,当时刘备也是这样想的,错在诸葛亮先除关羽抢兵权,一个借刀杀人全盘接输。

给你算算,关羽跟曹操打仗少说十万人,刘备跟孙权打架也少说2,3十万,魏延在汉中提防大曹也少说几万人,成都兵力也少说几万人,在加上各城池的兵力人员,在扩招一些人员,出动50万有五虎上将做统帅去攻打长安,长安必下,长安也曾经被马超下过,当然刘备举五虎上将带上50精兵,必下成安。

刘备 在荆州的时候 10万人左右吧 进川带了数万 就算5万 给关羽最多留下5万 进了四川 最多15万 东吴要拿荆南4郡 刘备才拿得出5万人去帮忙 刘备最强盛的时候 兵力绝对不超过20万 人口在那摆着呢 所以 楼主还是少整什么出兵50万 带5个飞马弓什么的来秀下限了 挺S BD的

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荆州实际分成七个郡:南阳郡、南郡、江夏郡、零陵郡、桂阳郡、武陵郡长沙郡。我就算一个郡把守几千人,关羽进攻大曹带有几万人,然后进攻一段时间又调动一部分守兵去支援进攻大曹,东算西算,说关羽有10万军一点不过分,你不要傻得只会看看数据,数据都是假的,没有证实,在加上之前的人口普查都补靠谱的,三国末期人口登记人数在

蜀汉刘禅炎兴元年(236年):蜀汉940,000人 
曹魏曹奂景元元年(236年):曹魏4,432,881人
东吴孙皓天纪四年(280年):东吴2,300,000人
这些数据是登记数据,没登记的大把人在,之前的科技哪有这么发达,之前皇帝都不懂自己有多少人,我们更加不懂,讨论是无止境的。
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58#
发表于 2014-05-20 09:01:00 | 只看该作者

楼主说的第一个观点把关羽调回成都集中打曹操能否灭曹不知道

但第二个观点我觉得还是很有意思的,关于关羽为什么会死的问题

刘备打汉中之前,诸葛亮就一直担心荆州有事,但却没说话

攻下汉中之后,大家都很欢庆,只有诸葛依然苦逼忧心重重的样子,说明他仍然在担心荆州

但却仍然没有给刘备献策,也任由关羽去打襄阳、樊城

以诸葛亮算无遗策的智慧,怎么可能料不到曹操会和孙权联合搞关羽呢?

但他好像没有任何行动去避免关羽被夹击,后来,关羽兵败,居然刘封等也不出兵援助

这实在更不可思议了

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59#
发表于 2014-05-20 09:31:00 | 只看该作者
其实我也有一个想法,不知道哦是否可行,就这个帖子聊聊来探讨下。
楼主的观点是掉关2回汉中,然后集蜀汉全国兵力北伐大曹,基本属于“梭哈”式行为,由于后方生产力因为北伐跟不上,所以此次行为必须是速战速决,才有赢的可能性,如果赢了一切好说,输了就亡国。对于这种情况,我有一个异想天开的想法,大家来探讨:
1、蜀汉派出一名战略头脑比较清晰,不喜欢受人约束的大将(比如关2),带2万左右人马出祁山,直插大曹后方,不以攻城略地为主,以骚扰疲兵为主,打的过就打,打不过就跑,骚扰的过程中补给本队人马粮草;
2、对外方向,还是联合孙吴,对大曹以舆论战为主,重点就是攻击他是汉贼之类的,目的是蛊惑魏领地的人心;
3、对内发展经济,鼓励生产,发展壮大人口,最低也要发展3-5年才可以有足够的经济和人口发动北伐;
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60#
发表于 2014-05-20 09:47:00 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用jhqs006在2014/5/20 0:30:00的发言:
三足鼎立的时候人口应该不会超过1000万。刘备手下有三个集团 一原从集团,代表人物关羽张飞 二荆州集团,代表人物诸葛亮,三益州集团 你荆州想移民益州,荆州集团能答应么?孙权能答应么?荆州人能答应么?荆州兵能答应么?荆州集团在当时,是主要的实力派,刘备打益州,主要就是靠的荆州兵,诸葛,庞统,都属于荆州集团。故土难离,谁的天下,跟百姓何干,跟官僚世家关系也不大,那个人,那个家族会乐意放弃几代,十几代人经营的家族产业,跟你去益州啊,完全不现实的。

和那个脑子秀透了的谈这些是对牛弹琴,就说那个迁徙,他以为千里迁徙很简单,迈开双腿走就是了,也不想想最简单,住所怎么办?日常用品怎么办?还有地里的庄稼怎么办?为迁徙荒芜一熟甚至一年,到新的地方开荒播种等等的时间差,种子问题,对气候环境的适应问题,等等等等,对百姓意味着什么他能知道吗?啥叫饿蜉遍地他知道吗?这还没有考虑祖祖辈辈在那里生活的百姓是不是说走就能跟着千里走他乡这种很常识性的东西呢。只能说,那个青虫的智商实在太过“强大”了。

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