关羽不死，必统三国

中华99

从刘备方考虑，关羽丢荆州确实太可惜了。当时刘备拿下汉中兵广将强，士气高昂，继续北伐，大曹方根本顶不住。汉中已下，并且凉州马超来投，长安弹指可下。要知道前几年马超都打下了长安。不是我贬低关羽，确实是他太弱了，不懂外交，不懂战略，盲目自大，丢了刘备的基业。至于军队人数，三国军队确实没那么多。官渡之战袁绍前线军队8万左右，他的总兵力也就10几万，曹操前线3万，总兵力在6、7万。到了赤壁，曹操集中北方军队和荆州投降来的，人数应该在20万不到。被孙权5万+刘备2万打败。到了刘备下汉中鼎盛时期，他的兵力我估计是荆州5万不到+汉中前线10万不到+留守2万左右，总兵力最多15万。50万确实是理想化的结果。

天荡山青龙

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以下是引用中华99在2014/5/20 9:59:00的发言：

从刘备方考虑，关羽丢荆州确实太可惜了。当时刘备拿下汉中兵广将强，士气高昂，继续北伐，大曹方根本顶不住。汉中已下，并且凉州马超来投，长安弹指可下。要知道前几年马超都打下了长安。不是我贬低关羽，确实是他太弱了，不懂外交，不懂战略，盲目自大，丢了刘备的基业。至于军队人数，三国军队确实没那么多。官渡之战袁绍前线军队8万左右，他的总兵力也就10几万，曹操前线3万，总兵力在6、7万。到了赤壁，曹操集中北方军队和荆州投降来的，人数应该在20万不到。被孙权5万+刘备2万打败。到了刘备下汉中鼎盛时期，他的兵力我估计是荆州5万不到+汉中前线10万不到+留守2万左右，总兵力最多15万。50万确实是理想化的结果。

其实三国也没你说的这么荒凉的，随便捉个太守都有几千兵，当然这是过去了，有些之谜只能讨论讨论，具体当时多少人，世上无人知晓的。

天荡山青龙

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以下是引用天荡山青龙在2014/5/20 11:22:00的发言：

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以下是引用中华99在2014/5/20 9:59:00的发言：

从刘备方考虑，关羽丢荆州确实太可惜了。当时刘备拿下汉中兵广将强，士气高昂，继续北伐，大曹方根本顶不住。汉中已下，并且凉州马超来投，长安弹指可下。要知道前几年马超都打下了长安。不是我贬低关羽，确实是他太弱了，不懂外交，不懂战略，盲目自大，丢了刘备的基业。至于军队人数，三国军队确实没那么多。官渡之战袁绍前线军队8万左右，他的总兵力也就10几万，曹操前线3万，总兵力在6、7万。到了赤壁，曹操集中北方军队和荆州投降来的，人数应该在20万不到。被孙权5万+刘备2万打败。到了刘备下汉中鼎盛时期，他的兵力我估计是荆州5万不到+汉中前线10万不到+留守2万左右，总兵力最多15万。50万确实是理想化的结果。

其实三国也没你说的这么荒凉的，随便捉个太守都有几千兵，当然这是过去了，有些之谜只能讨论讨论，具体当时多少人，世上无人知晓的。

举个例子把，在大曹兵败刺鼻之战后，大刘去攻打荆州的各郡，各个郡都有反抗，他们也都有军队的。

玉树临风

青龙兄弟好好的一个帖子，认同就顶一下，不认同一笑置之就好。开骂就不对了，对于一些恶意捣乱的，青龙可以不鸟的。[em04][em04][em04][em04][em04][em04]

lpw0003

蜀国根本就没有一统天下的实力，按游戏设置那几个将够了，实际怎么样鬼才知道。再次证明楼主是赵括传人

山清水秀

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以下是引用天荡山青龙在2014/5/20 6:07:00的发言：

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以下是引用蜀山之巅在2014/5/20 4:14:00的发言：

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以下是引用天荡山青龙在2014/5/19 20:16:00的发言：

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以下是引用天荡山青龙在2014/5/19 20:11:00的发言：

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以下是引用8懂9问在2014/5/19 20:00:00的发言：
楼主的智商在这里又一次充分暴露了，呵呵。不懂你就别吱声，冒充有文化来唬唬人，人家不知道底细也许就被你唬到了，你这样对历史一窍不通的，却偏偏要上来秀你的智商，来个狗屁不通的战略构思，哈哈哈。

蜀国的地盘上全部人口有多少你知道吗？就算在蜀国最强盛的时候，他有多少兵你知道吗？而魏国有多少兵马你知道吗？还从汉中出发，五路兵各带10万兵马，分5路直达长安城下，下了长安。脑子还稍微有那么一点点正常吗？

下了汉中的刘备把荆州的势力全部迁来汉中，出动50万去下长安绝对行的，当时刘备也是这样想的，错在诸葛亮先除关羽抢兵权，一个借刀杀人全盘接输。

给你算算，关羽跟曹操打仗少说十万人，刘备跟孙权打架也少说2，3十万，魏延在汉中提防大曹也少说几万人，成都兵力也少说几万人，在加上各城池的兵力人员，在扩招一些人员，出动50万有五虎上将做统帅去攻打长安，长安必下，长安也曾经被马超下过，当然刘备举五虎上将带上50精兵，必下成安。

刘备 在荆州的时候 10万人左右吧 进川带了数万 就算5万 给关羽最多留下5万 进了四川 最多15万 东吴要拿荆南4郡 刘备才拿得出5万人去帮忙 刘备最强盛的时候 兵力绝对不超过20万 人口在那摆着呢 所以 楼主还是少整什么出兵50万 带5个飞马弓什么的来秀下限了 挺S BD的

荆州实际分成七个郡：南阳郡、南郡、江夏郡、零陵郡、桂阳郡、武陵郡、长沙郡。我就算一个郡把守几千人，关羽进攻大曹带有几万人，然后进攻一段时间又调动一部分守兵去支援进攻大曹，东算西算，说关羽有10万军一点不过分，你不要傻得只会看看数据，数据都是假的，没有证实，在加上之前的人口普查都补靠谱的，三国末期人口登记人数在

蜀汉刘禅炎兴元年（236年）：蜀汉940,000人 
曹魏曹奂景元元年（236年）：曹魏4,432,881人 
东吴孙皓天纪四年（280年）：东吴2,300,000人

这些数据是登记数据，没登记的大把人在，之前的科技哪有这么发达，之前皇帝都不懂自己有多少人，我们更加不懂，讨论是无止境的。

荆州集团可能放弃自己的地盘吗？关羽的地位无异于楚汉中的韩信，其作用和能量可以视为三国加一，我不敢说荆州会反，但是关2肯定不会放弃自己的地盘。至于底层有奶便是娘，断不会舍弃故土，重要一点当时社会是士族社会。

三国鼎立以后虽然各有攻伐，但都局限于边境，而且三国的军队军纪应该都能有所控制，没有制造大的生灵涂炭和人口掠夺。各国势力都能对势力范围内实行有效管控，实际上这些年人口是在休养生息的。这些年有战但没乱，没有大的天灾人祸。

即使按照你说的兵员能够满足条件，但是兵器、衣甲、弓弩、物质。在那个年代这些东西比人员本身更难凑齐。最难得的是战马，战马是一个硬性指标，从生到训练到能作战这需要时间的。不是你想要弓兵就征指弓，想要骑兵就训指骑。诸葛亮赤壁的时候就是以缴获战略物资和马匹为主要任务官渡

战争打的是实力和技巧，按楼主说官渡和赤壁就没有悬念了，可是结果恰恰相反。

一小国100人口，出兵50万，这是个笑话，不说兵员，就是平原补给后勤也维持不了，何况是蜀地。粮不仅要有，还要运。不是游戏里连线就有粮的。

既然三国鼎立，那么必然要防范东吴，以及维持治安都需要兵力的。

最后有可能是我断章取义了，楼主前说放弃荆州鱼米之乡，后又孤注一掷的强攻长安？前者说存人失地，后者得地失人？前后如此矛盾。荆州？长安？差距会如此之大？前者无故弃之，后者费力夺之。实在是理解不了。

天荡山青龙

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以下是引用山清水秀在2014/5/20 15:47:00的发言：

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以下是引用天荡山青龙在2014/5/20 6:07:00的发言：

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以下是引用蜀山之巅在2014/5/20 4:14:00的发言：

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以下是引用天荡山青龙在2014/5/19 20:16:00的发言：

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以下是引用天荡山青龙在2014/5/19 20:11:00的发言：

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以下是引用8懂9问在2014/5/19 20:00:00的发言：
楼主的智商在这里又一次充分暴露了，呵呵。不懂你就别吱声，冒充有文化来唬唬人，人家不知道底细也许就被你唬到了，你这样对历史一窍不通的，却偏偏要上来秀你的智商，来个狗屁不通的战略构思，哈哈哈。

蜀国的地盘上全部人口有多少你知道吗？就算在蜀国最强盛的时候，他有多少兵你知道吗？而魏国有多少兵马你知道吗？还从汉中出发，五路兵各带10万兵马，分5路直达长安城下，下了长安。脑子还稍微有那么一点点正常吗？

下了汉中的刘备把荆州的势力全部迁来汉中，出动50万去下长安绝对行的，当时刘备也是这样想的，错在诸葛亮先除关羽抢兵权，一个借刀杀人全盘接输。

给你算算，关羽跟曹操打仗少说十万人，刘备跟孙权打架也少说2，3十万，魏延在汉中提防大曹也少说几万人，成都兵力也少说几万人，在加上各城池的兵力人员，在扩招一些人员，出动50万有五虎上将做统帅去攻打长安，长安必下，长安也曾经被马超下过，当然刘备举五虎上将带上50精兵，必下成安。

刘备 在荆州的时候 10万人左右吧 进川带了数万 就算5万 给关羽最多留下5万 进了四川 最多15万 东吴要拿荆南4郡 刘备才拿得出5万人去帮忙 刘备最强盛的时候 兵力绝对不超过20万 人口在那摆着呢 所以 楼主还是少整什么出兵50万 带5个飞马弓什么的来秀下限了 挺S BD的

荆州实际分成七个郡：南阳郡、南郡、江夏郡、零陵郡、桂阳郡、武陵郡、长沙郡。我就算一个郡把守几千人，关羽进攻大曹带有几万人，然后进攻一段时间又调动一部分守兵去支援进攻大曹，东算西算，说关羽有10万军一点不过分，你不要傻得只会看看数据，数据都是假的，没有证实，在加上之前的人口普查都补靠谱的，三国末期人口登记人数在

蜀汉刘禅炎兴元年（236年）：蜀汉940,000人 
曹魏曹奂景元元年（236年）：曹魏4,432,881人 
东吴孙皓天纪四年（280年）：东吴2,300,000人

这些数据是登记数据，没登记的大把人在，之前的科技哪有这么发达，之前皇帝都不懂自己有多少人，我们更加不懂，讨论是无止境的。

荆州集团可能放弃自己的地盘吗？关羽的地位无异于楚汉中的韩信，其作用和能量可以视为三国加一，我不敢说荆州会反，但是关2肯定不会放弃自己的地盘。至于底层有奶便是娘，断不会舍弃故土，重要一点当时社会是士族社会。

三国鼎立以后虽然各有攻伐，但都局限于边境，而且三国的军队军纪应该都能有所控制，没有制造大的生灵涂炭和人口掠夺。各国势力都能对势力范围内实行有效管控，实际上这些年人口是在休养生息的。这些年有战但没乱，没有大的天灾人祸。

即使按照你说的兵员能够满足条件，但是兵器、衣甲、弓弩、物质。在那个年代这些东西比人员本身更难凑齐。最难得的是战马，战马是一个硬性指标，从生到训练到能作战这需要时间的。不是你想要弓兵就征指弓，想要骑兵就训指骑。诸葛亮赤壁的时候就是以缴获战略物资和马匹为主要任务官渡

战争打的是实力和技巧，按楼主说官渡和赤壁就没有悬念了，可是结果恰恰相反。

一小国100人口，出兵50万，这是个笑话，不说兵员，就是平原补给后勤也维持不了，何况是蜀地。粮不仅要有，还要运。不是游戏里连线就有粮的。

既然三国鼎立，那么必然要防范东吴，以及维持治安都需要兵力的。

最后有可能是我断章取义了，楼主前说放弃荆州鱼米之乡，后又孤注一掷的强攻长安？前者说存人失地，后者得地失人？前后如此矛盾。荆州？长安？差距会如此之大？前者无故弃之，后者费力夺之。实在是理解不了。

先做个假设，当时刘备下了汉中全蜀国有200万人，放弃荆州迁往汉中，人数还是那么200万人，但是地理条件更优秀了，紧紧是汉中为先战城市，如果荆州不放弃，人数还是那个200万，没有荆州全部去汉中，人数也是那个200万，那时缺的不是地，是人口，只要有人口，就随便迁那里都可以发展，所以如果放弃了荆州全部迁往汉中，这样既跟孙权打成一片，又把所有精兵布置在汉中，虎视长安。

天荡山青龙

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以下是引用天荡山青龙在2014/5/20 16:48:00的发言：

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以下是引用山清水秀在2014/5/20 15:47:00的发言：

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以下是引用天荡山青龙在2014/5/20 6:07:00的发言：

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以下是引用蜀山之巅在2014/5/20 4:14:00的发言：

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以下是引用天荡山青龙在2014/5/19 20:16:00的发言：

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以下是引用天荡山青龙在2014/5/19 20:11:00的发言：

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以下是引用8懂9问在2014/5/19 20:00:00的发言：
楼主的智商在这里又一次充分暴露了，呵呵。不懂你就别吱声，冒充有文化来唬唬人，人家不知道底细也许就被你唬到了，你这样对历史一窍不通的，却偏偏要上来秀你的智商，来个狗屁不通的战略构思，哈哈哈。

蜀国的地盘上全部人口有多少你知道吗？就算在蜀国最强盛的时候，他有多少兵你知道吗？而魏国有多少兵马你知道吗？还从汉中出发，五路兵各带10万兵马，分5路直达长安城下，下了长安。脑子还稍微有那么一点点正常吗？

下了汉中的刘备把荆州的势力全部迁来汉中，出动50万去下长安绝对行的，当时刘备也是这样想的，错在诸葛亮先除关羽抢兵权，一个借刀杀人全盘接输。

给你算算，关羽跟曹操打仗少说十万人，刘备跟孙权打架也少说2，3十万，魏延在汉中提防大曹也少说几万人，成都兵力也少说几万人，在加上各城池的兵力人员，在扩招一些人员，出动50万有五虎上将做统帅去攻打长安，长安必下，长安也曾经被马超下过，当然刘备举五虎上将带上50精兵，必下成安。

刘备 在荆州的时候 10万人左右吧 进川带了数万 就算5万 给关羽最多留下5万 进了四川 最多15万 东吴要拿荆南4郡 刘备才拿得出5万人去帮忙 刘备最强盛的时候 兵力绝对不超过20万 人口在那摆着呢 所以 楼主还是少整什么出兵50万 带5个飞马弓什么的来秀下限了 挺S BD的

荆州实际分成七个郡：南阳郡、南郡、江夏郡、零陵郡、桂阳郡、武陵郡、长沙郡。我就算一个郡把守几千人，关羽进攻大曹带有几万人，然后进攻一段时间又调动一部分守兵去支援进攻大曹，东算西算，说关羽有10万军一点不过分，你不要傻得只会看看数据，数据都是假的，没有证实，在加上之前的人口普查都补靠谱的，三国末期人口登记人数在

蜀汉刘禅炎兴元年（236年）：蜀汉940,000人 
曹魏曹奂景元元年（236年）：曹魏4,432,881人 
东吴孙皓天纪四年（280年）：东吴2,300,000人

这些数据是登记数据，没登记的大把人在，之前的科技哪有这么发达，之前皇帝都不懂自己有多少人，我们更加不懂，讨论是无止境的。

荆州集团可能放弃自己的地盘吗？关羽的地位无异于楚汉中的韩信，其作用和能量可以视为三国加一，我不敢说荆州会反，但是关2肯定不会放弃自己的地盘。至于底层有奶便是娘，断不会舍弃故土，重要一点当时社会是士族社会。

三国鼎立以后虽然各有攻伐，但都局限于边境，而且三国的军队军纪应该都能有所控制，没有制造大的生灵涂炭和人口掠夺。各国势力都能对势力范围内实行有效管控，实际上这些年人口是在休养生息的。这些年有战但没乱，没有大的天灾人祸。

即使按照你说的兵员能够满足条件，但是兵器、衣甲、弓弩、物质。在那个年代这些东西比人员本身更难凑齐。最难得的是战马，战马是一个硬性指标，从生到训练到能作战这需要时间的。不是你想要弓兵就征指弓，想要骑兵就训指骑。诸葛亮赤壁的时候就是以缴获战略物资和马匹为主要任务官渡

战争打的是实力和技巧，按楼主说官渡和赤壁就没有悬念了，可是结果恰恰相反。

一小国100人口，出兵50万，这是个笑话，不说兵员，就是平原补给后勤也维持不了，何况是蜀地。粮不仅要有，还要运。不是游戏里连线就有粮的。

既然三国鼎立，那么必然要防范东吴，以及维持治安都需要兵力的。

最后有可能是我断章取义了，楼主前说放弃荆州鱼米之乡，后又孤注一掷的强攻长安？前者说存人失地，后者得地失人？前后如此矛盾。荆州？长安？差距会如此之大？前者无故弃之，后者费力夺之。实在是理解不了。

先做个假设，当时刘备下了汉中全蜀国有200万人，放弃荆州迁往汉中，人数还是那么200万人，但是地理条件更优秀了，紧紧是汉中为先战城市，如果荆州不放弃，人数还是那个200万，没有荆州全部去汉中，人数也是那个200万，那时缺的不是地，是人口，只要有人口，就随便迁那里都可以发展，所以如果放弃了荆州全部迁往汉中，这样既跟孙权打成一片，又把所有精兵布置在汉中，虎视长安。

是想有五虎上将集合汉中的场景是多么的壮观，先不管兵力多少，在大将方面已经胜利一半了。

山清水秀

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以下是引用天荡山青龙在2014/5/20 16:50:00的发言：

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以下是引用天荡山青龙在2014/5/20 16:48:00的发言：

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以下是引用山清水秀在2014/5/20 15:47:00的发言：

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以下是引用天荡山青龙在2014/5/20 6:07:00的发言：

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以下是引用蜀山之巅在2014/5/20 4:14:00的发言：

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以下是引用天荡山青龙在2014/5/19 20:16:00的发言：

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以下是引用天荡山青龙在2014/5/19 20:11:00的发言：

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以下是引用8懂9问在2014/5/19 20:00:00的发言：
楼主的智商在这里又一次充分暴露了，呵呵。不懂你就别吱声，冒充有文化来唬唬人，人家不知道底细也许就被你唬到了，你这样对历史一窍不通的，却偏偏要上来秀你的智商，来个狗屁不通的战略构思，哈哈哈。

蜀国的地盘上全部人口有多少你知道吗？就算在蜀国最强盛的时候，他有多少兵你知道吗？而魏国有多少兵马你知道吗？还从汉中出发，五路兵各带10万兵马，分5路直达长安城下，下了长安。脑子还稍微有那么一点点正常吗？

下了汉中的刘备把荆州的势力全部迁来汉中，出动50万去下长安绝对行的，当时刘备也是这样想的，错在诸葛亮先除关羽抢兵权，一个借刀杀人全盘接输。

给你算算，关羽跟曹操打仗少说十万人，刘备跟孙权打架也少说2，3十万，魏延在汉中提防大曹也少说几万人，成都兵力也少说几万人，在加上各城池的兵力人员，在扩招一些人员，出动50万有五虎上将做统帅去攻打长安，长安必下，长安也曾经被马超下过，当然刘备举五虎上将带上50精兵，必下成安。

刘备 在荆州的时候 10万人左右吧 进川带了数万 就算5万 给关羽最多留下5万 进了四川 最多15万 东吴要拿荆南4郡 刘备才拿得出5万人去帮忙 刘备最强盛的时候 兵力绝对不超过20万 人口在那摆着呢 所以 楼主还是少整什么出兵50万 带5个飞马弓什么的来秀下限了 挺S BD的

荆州实际分成七个郡：南阳郡、南郡、江夏郡、零陵郡、桂阳郡、武陵郡、长沙郡。我就算一个郡把守几千人，关羽进攻大曹带有几万人，然后进攻一段时间又调动一部分守兵去支援进攻大曹，东算西算，说关羽有10万军一点不过分，你不要傻得只会看看数据，数据都是假的，没有证实，在加上之前的人口普查都补靠谱的，三国末期人口登记人数在

蜀汉刘禅炎兴元年（236年）：蜀汉940,000人 
曹魏曹奂景元元年（236年）：曹魏4,432,881人 
东吴孙皓天纪四年（280年）：东吴2,300,000人

这些数据是登记数据，没登记的大把人在，之前的科技哪有这么发达，之前皇帝都不懂自己有多少人，我们更加不懂，讨论是无止境的。

荆州集团可能放弃自己的地盘吗？关羽的地位无异于楚汉中的韩信，其作用和能量可以视为三国加一，我不敢说荆州会反，但是关2肯定不会放弃自己的地盘。至于底层有奶便是娘，断不会舍弃故土，重要一点当时社会是士族社会。

三国鼎立以后虽然各有攻伐，但都局限于边境，而且三国的军队军纪应该都能有所控制，没有制造大的生灵涂炭和人口掠夺。各国势力都能对势力范围内实行有效管控，实际上这些年人口是在休养生息的。这些年有战但没乱，没有大的天灾人祸。

即使按照你说的兵员能够满足条件，但是兵器、衣甲、弓弩、物质。在那个年代这些东西比人员本身更难凑齐。最难得的是战马，战马是一个硬性指标，从生到训练到能作战这需要时间的。不是你想要弓兵就征指弓，想要骑兵就训指骑。诸葛亮赤壁的时候就是以缴获战略物资和马匹为主要任务官渡

战争打的是实力和技巧，按楼主说官渡和赤壁就没有悬念了，可是结果恰恰相反。

一小国100人口，出兵50万，这是个笑话，不说兵员，就是平原补给后勤也维持不了，何况是蜀地。粮不仅要有，还要运。不是游戏里连线就有粮的。

既然三国鼎立，那么必然要防范东吴，以及维持治安都需要兵力的。

最后有可能是我断章取义了，楼主前说放弃荆州鱼米之乡，后又孤注一掷的强攻长安？前者说存人失地，后者得地失人？前后如此矛盾。荆州？长安？差距会如此之大？前者无故弃之，后者费力夺之。实在是理解不了。

先做个假设，当时刘备下了汉中全蜀国有200万人，放弃荆州迁往汉中，人数还是那么200万人，但是地理条件更优秀了，紧紧是汉中为先战城市，如果荆州不放弃，人数还是那个200万，没有荆州全部去汉中，人数也是那个200万，那时缺的不是地，是人口，只要有人口，就随便迁那里都可以发展，所以如果放弃了荆州全部迁往汉中，这样既跟孙权打成一片，又把所有精兵布置在汉中，虎视长安。

是想有五虎上将集合汉中的场景是多么的壮观，先不管兵力多少，在大将方面已经胜利一半了。

司马懿一个先动全部混住！

中华99

假设关羽统帅力足够战略得当能不死，那刘备集团还真有打败曹操集团的可能。但这是假设了。你说的把荆州全部人口迁益州汉中那是肯定不可能的。士族不会答应。刘备占领荆州也没多久那些人跟谁都一样何必跟你刘备，你出这政策肯定全反了你。不是三国演义那样就刘备有民心。其实刘备集团也不怎么的，吕蒙一打荆州那些人全投降了，连刘备小舅子也投降，也就是说，跟谁都一样。能跟你一起去的，最多是些流民没土地的，有田有房的没人愿意挪窝。所以说把人口都迁了不可能，历史上也没先例除非是暴君那也注定要失败的。