對方辯友居然拿蜀漢滅亡之前的數據來談？這跟諸葛亮的北伐根本扯不上直接關係，至於若說蜀魏初期對戰的比較上，倒想請對方拿出個實際數據來，否則友方不過是在虛幻的世界裡說笑而已，完全與辯論無關
若友方連基本的富庶意涵都不能理解，似乎程度還有待提升～嘖嘖
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以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-7 21:07:00的发言：[BR]富饶足以證明蜀漢可以支持北伐
一次当然可以。
多次呢
回７０樓
他守住又如何？
他守住就代表孔明不應出兵？
回７２樓
蜀漢如何不能支持多次北伐了？
发现对方辩友与一心一意北伐的孔明很相似！
知其不可为而为之！但正如孔明不顾国情的北伐是失败的一样！
对方辩友在没有掌握确切的历史资料的情况下进行这场辩论也是没有胜算的！
要談諸葛亮北伐，必須先了解諸葛亮北伐的目標。第１次北伐：亮 身 率 諸 軍 攻祁山 ， 戎 陳 整 齊 ， 賞 罰 肅 而 號 令 明 ，南 安 、 天 水 、 安 定 三郡 叛 魏 應 亮 ， 關中 響 震 。第２次北伐：亮 復 出 散 關 ， 圍 陳 倉第３次北伐：亮 自 出 至 建 威 ，淮 退 還 ， 遂 平 二 郡 。第４次北伐：亮 復 出 祁 山，糧 盡 退 軍第５次北伐：亮 悉大眾 由 斜 谷 出 ， 以 流 馬 運 ， 據 武 功 五丈 原 ， 與 司 馬 宣 王 對於 渭 南 。可見諸葛亮在北伐的戰術目標是蠶食雍涼、壓制魏國，而最終的方向當然是“興複漢室，還於舊都”《諸葛亮傳》：“當此之時，亮之素志，進欲龍驤虎視，苞括四海，退欲跨陵邊疆，震蕩宇內。又自以爲無身之日，則未有能蹈涉中原、抗衡上國者，是以用兵不戢，屢耀其武。”明白了北伐的目的，就可以談談以蜀的國力，諸葛亮應否北伐。在平定南中之後，諸葛亮計劃北伐，當時的形勢是如何？三年春，亮率衆南征，軍資所出，國以富饒，乃治戎講武，以俟大舉。五年，率諸軍北駐漢中，臨發。《諸葛亮傳》魏 略 曰 ： 始 ，國 家 以 蜀 中 惟有 劉 備 。 備 既 死 ， 數 歲寂 然 無 聲 ， 是 以 略 無 備 預 ； 而 卒聞 亮出 ， 朝 野 恐 懼 ， 隴 右 、 祁 山 尤 甚 ， 故三 郡 同 時 應 亮。 蜀漢當時已經是《國以富饒》，正是北伐的大好機會；而魏國先是略無備預，再來個朝野恐懼，之後更是三郡同時應亮；要不是《馬謖違亮節度，舉動失宜》，恐怕隴右已經是蜀漢之物矣。這個好大時機，孔明有什麼理由不應該出兵？而北伐對蜀漢國力會有沉重之打壓嗎？差矣。觀孔明五伐，只有第一次有點失利，但只是前鋒之失，沒有影響大軍。那其餘的北伐呢？雲 身 自 斷 後 ， 軍 資 什 物 ， 略無 所 棄 ， 兵 將無 緣 相 失 。魏 將 王 雙 率 騎追 亮 ， 亮 與 戰 ， 破 之 ， 斬 雙 。亮 自 出 至 建 威 ，淮 退 還 ， 遂 平 二 郡 。郭 淮 、 費 曜 等 徼 亮 ， 亮 破之諸 將 咸 請 戰 。五 月 辛 巳 ， 乃使 張 郃 攻 無 當 監 何 平 於南 圍 ， 自 案 中 道 向 亮 。 亮 使 魏 延、 高翔 、 吳 班 赴 拒 ， 大 破 之 ， 獲 甲 首 三 千級 ， 玄 鎧 五 千領 ， 角 弩 三 千 一 百 張 ，宣 王 還 保 營 。與 魏 將 張 郃 交 戰， 射 殺 郃 。其餘北伐，全數獲勝，而蜀軍無甚損失，難道蜀漢之國力真的不能支持北伐嗎？再者，孔明行軍謹慎，五伐中原而無損國力，不採用子午一計正是怕有損了蜀漢國力。究竟蜀漢有什麼問題要使諸葛亮不應北伐呢？實為不解。諸葛丞相出兵，每每審時度勢，第一次北伐正是其出色的軍事表現，而諸葛丞相亦不是窮兵黷武，蜀地人民皆對之敬重。襄 陽 記 曰 ： 亮初 亡 ， 所 在 各求 為 立 廟 ， 朝 議 以 禮 秩不 聽 ， 百 姓 遂 因 時 節 私 祭 之 於 道陌 上。 言 事 者 或 以 為 可 聽 立 廟 於 成 都 者 ，後 主 不 從 。 步兵 校 尉 習 隆 、 中 書 郎 向充 等 共 上 表 曰 ： 「 臣 聞 周 人 懷 召伯 之德 ， 甘 棠 為 之 不 伐 ； 越 王 思 范 蠡 之 功， 鑄 金 以 存 其像 。 自 漢 興 以 來 ， 小 善小 德 而 圖 形 立 廟 者 多 矣 。 況 亮 德範 遐邇 ， 勳 蓋 季 世 ， 王 室 之 不 壞 ， 實 斯 人是 賴 ， 而 蒸 嘗止 於 私 門 ， 廟 像 闕 而 莫立 ， 使 百 姓 巷 祭 ， 戎 夷 野 祀 ， 非所 以存 德 念 功 ， 述 追 在 昔 者 也 。 今 若 盡 順民 心 ， 則 瀆 而無 典 ， 建 之 京 師 ， 又 偪宗 廟 ， 此 聖 懷 所 以 惟 疑 也 。 臣 愚以 為宜 因 近 其 墓 ， 立 之 於 沔 陽 ， 使 所 親 屬以 時 賜 祭 ， 凡其 臣 故 吏 欲 奉 祠 者 ， 皆限 至 廟 。 斷 其 私 祀 ， 以 崇 正 禮 。」 於是 始 從 之 。諸葛亮出兵並無損害國力，而且更是審時度勢，蜀漢不應坐以待斃，而是以攻為守，先發制人。常言道：逆水行舟，不進即退！以當時蜀漢的實力，諸葛亮都應該組織北伐！
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发表于 2006-08-07 21:07:00