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楼主: 斯麦
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8月7日烽火三国VS中华历史网辩论专用贴

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81#
发表于 2006-08-07 21:11:00 | 只看该作者

回76樓

你在說什麼笑話?

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82#
发表于 2006-08-07 21:12:00 | 只看该作者

以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-7 21:08:00的发言:[BR]<p>回72樓</p><p>蜀漢如何不能支持多次北伐了?</p>

呵呵,对方可知多次北伐失败的原因是什么?是粮草不足!连粮草都不够就来北伐?笑话!

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83#
发表于 2006-08-07 21:12:00 | 只看该作者

事實上友方在辯題中並未說明諸葛亮的北伐是屢次,只說組織北伐而言,拿第一次魏蜀之戰來看,蜀漢的出兵令致原先在與東吳對抗的曹魏舉國震驚,而蜀軍初期的戰果是豐碩的,絕對不是像友方對於史料如此不清晰就來參賽的單純說法--消耗國力

 

 

 

之所以說富庶豐饒,也就是說蜀漢大致的國力已經到了這個地步,不作任何消耗就沒辦法繼續增進,所謂的飽和程度大抵如此

 

一個地區經濟的飽和程度必須經過一段不小時間的提升才能有所長進,似乎友方以為不斷的龜縮就能讓只有一州之地的蜀漢國力強盛到什麼地步去嗎?

 

像這種坐以待斃的手段,恐怕蜀漢早亡多年

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84#
发表于 2006-08-07 21:12:00 | 只看该作者

71楼

对方自己拿不出证据来,又对我方的历史史实进行无理批驳,实在不是科学的态度!

如果对方有数据,请拿出来我们再仔细辩论!

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85#
发表于 2006-08-07 21:13:00 | 只看该作者

以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-7 21:07:00的发言:[BR]富饶足以證明蜀漢可以支持北伐

是吗?魏国的七分之一,兵力只有10万余,来进攻他的七倍的国家?而且对方又不弱,哪里有成功的希望?如果你说魏国弱,那么为什么诸葛亮寸功未建?说司马懿闭关不出,人家有实力跟你持久战,战略正确,蜀汉就是不能跟魏国耗啊!应该休养生息,增加兵力,才能有光复中原之希望啊!

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86#
发表于 2006-08-07 21:13:00 | 只看该作者

我認為以蜀漢的實力,諸葛亮應該組織北伐。

北伐前提:
三年春,亮率众南征,军资所出,国以富饶,乃治戎讲武,以俟大举。五年,率诸军北驻汉中,临发。《诸葛亮传》

三 年 春 , 亮 率 眾 南 征 , 其 秋 悉 平 。 軍 資 所出 , 國 以 富 饒 ,  乃 治 戎 講 武 , 以 俟 大 舉 。  五 年 ,率 諸 軍 北 駐 漢 中 , 臨 發 , 上 疏 曰 :先 帝 創 業 未 半.......今 南 方 已 定 ,兵 甲 已 足 , 當 獎 率 三 軍 , 北 定 中 原

這說明了蜀漢的實力巳足。事實上,北伐的是有好處的。


北伐的好处:

228年(建兴六年)四十八岁
第一次北伐
一出祁山,声东击西,降三郡,收姜维。但因马谡违亮节度,举动失宜,兵败街亭,致使全军撤退。

第二次北伐
同年十二月,二次北伐,出散关以攻陈仓,粮尽不克而还,魏将王双率骑追亮,亮与战,破之,斩双。

第三次北伐
三度北伐,收取武都、阴平二郡,败走郭淮,因功复丞相位。是年孙权称帝,亮以魏国未灭,联吴为上,乃遣卫尉陈震庆权正号。

第四次北伐
魏国曹真等数路进犯,但因子午谷道险难行,又为大雨所阻,魏明帝下诏班师。亮遂遣魏延、吴懿深入西羌,大破魏军。

第五次北伐
复出祁山,以木牛运;先于上邽击败魏军,又于卤城大破司马懿。但因李严假传圣旨,只得退军,于归途中设伏射杀魏国名将张郃。

第六次北伐
知会东吴,东西并进,悉大众由斜谷出,以流马运,据武功、五丈原。司马懿坚守壁垒,避不交锋,亮遂临战屯田,与魏军相持百余日,不幸积劳成疾,病逝军中。临终属以后事,大军安然退回,遵遗嘱葬于定军山。

总结:诸葛亮北伐
在《隆中对》提出了“跨有荆益、联孙抗曹,天下有变,两路进兵,规复汉室”的战略计划。

两路进兵是在有荆州前提下,没有荆州等于没可能实现。所以《隆中对》在失去荆州后全面修改,六出祁山并非北伐中原,反而是先占领凉州来代替荆州这个重要位置。

北伐是解决人才问题和资源问题!

收姜维这个是北伐的继承者,北伐是解决蜀国人才问题的方法之一。
袁子说过蜀国“小国贤才少”、“良将少”;孙盛指出“蜀少士人”;陈寿在谈到蜀国人才情况时说到“而时之名将无城父、韩信,故使功业陵迟,大义不及”;

斩王双、收取武都、阴平二郡,败走郭淮,亮遂遣魏延、吴懿深入西羌,大破魏军。又于卤城大破司马懿。等等都是诸葛亮的北伐的成果。

六出祁山,诸葛亮粮食只在周转困难,不在数量缺乏,西南得到开辟,从年年要用兵镇抚变为可得到出钱出兵的后方,蜀国耕地开垦和人口连年增加,战争刺激了需要,可说是经济的催化剂。蒋费等人看到了疲蔽,没有看到发展,而诸葛亮是平衡这两点的大行家。自诸葛亮去世后,蜀国闭关自守多年,所谓黄老清静无为之术,经济未见发展,只有退步,可见消极政策不见得是经济发展的好办法。而诸葛亮北伐,更可见其战略眼光,以中原的发展速度和蜀国的国力,不采取积极措施只有灭亡,设想不出击而发展上超过魏国,一来地理上不允许,二来即使能够发展出奇迹,魏国不会打进来?它是不会看蜀国坐大的。诸葛北伐,某认为其志尚不在和魏决战,隆中对已经无法实现,西蜀过于闭塞,不是发展之地,诸葛亮的战略大约是夺取凉州,俯视秦川,占据战略制高点,同时开发尚武的凉州地区,作为伐魏基础,和魏决战,还要等到"一旦天下有变",比如司马曹爽变乱,蜀中过后方知,出兵已晚,凉州就可以旦夕闻之,立即利用时机。某认为孔明想法里过早决战有害无益,所以才坚决拒绝魏延的奇袭计划,那是要和魏国摊牌的,蜀汉还没有那个实力,但是有不能影响士气,才有那一段不能服众的解释。这是战略家和战术家的眼光区别。应该说,出祁山伐魏是攻守兼备的妙棋。

后面解释一下北伐后期,实消耗蜀汉国力之说,诸葛亮死后的事。消耗国力不是诸葛亮前期的北伐反而是后期。就是說,這時才不應該組織北伐。
陈祗代允为侍中,与黄皓互相表里,皓始预政事。祗死后,皓从黄门令为中常侍、
奉车都尉,操弄威柄,终至覆国。蜀人无不追思允。
蜀郡一都之会,户口众多,又亮卒之后,士伍亡命,更相重冒,奸巧非一。乂到官,为之防禁,开喻劝导,数年之中,漏脱自出者万馀口。
建兴八年,改封为甘陵王。初,永憎宦人黄皓,皓既信任用事,谮构永于后主,后主稍疏外永,至不得朝见者十余年。
于时军旅数出,百姓凋瘁,周与尚书令陈祗论其利害,退而书之
自在内职,与宦人黄皓比屋
周旋,经三十年。皓从微至贵,操弄威权,正既不为皓所爱,亦不为皓所憎,是以宫不
过六百石,而免于忧患。
维本羁旅托国,累年攻战,功绩不立。而宦官黄皓等弄权于内,右大将军阎宇与皓协比,而皓阴欲废维树宇。维亦疑之,故自危惧,不复还成都。
皓征信鬼巫,谓故终不自致。启后主寝其事,而群臣不知

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87#
发表于 2006-08-07 21:13:00 | 只看该作者
对方请先明白十年生聚十年教训的历史渊源!
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88#
发表于 2006-08-07 21:14:00 | 只看该作者

回82樓

木牛流馬不是解決了問題嗎

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89#
发表于 2006-08-07 21:15:00 | 只看该作者
何为确且史料,你们也拿出蜀国力不足以支持北伐的确切资料来
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90#
发表于 2006-08-07 21:15:00 | 只看该作者

这是说春秋时的越王勾践的

试想以春秋时,越国的能力都可以在短时间内兵民迅速增长,为什么三国时期的号为天府的蜀国反而不了呢!

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