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楼主: 斯麦
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8月11日烽火三国VS三国艺苑论坛辩论专用贴

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81#
发表于 2006-08-11 21:26:00 | 只看该作者
以下是引用[I]艺苑A假面[/I]在2006-8-11 21:24:00的发言:[BR]?
百姓想不想战斗是百姓的事,作为决策者的刘璋可不是很想战斗啊。


他不想戰鬥的理由已經昭然若揭,不是為了百姓麼?閣下若提不出更好的理由還是接受這個吧
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82#
发表于 2006-08-11 21:28:00 | 只看该作者
以下是引用[I]烽火A周郎[/I]在2006-8-11 21:23:00的发言:[BR]

回友方20樓

周郎先生您好,很高兴与您切磋.您所言不差"我們知道劉璋確實擁有些許仁弱的性格缺陷,然而這並不代表劉璋集團內的文武將臣無法協助他把益州守下來",的确,文武有能力可以协助,如郑度,王累,李恢等等,可是这些建议,是刘璋无法理解,无法采纳的,主上能力有限,即便良将千员,但不知调度,犹如山野武夫无二,一战可擒定.

由於開網頁速度奇慢,現在才看到兄的問題,周郎這就道來

友方的確看到了劉璋不用王累的建議,但這是在劉璋同意邀請劉備後,他意志已堅才決定的,但辯題的假設是劉璋不邀,友方似乎不能這樣斷定劉璋會放棄王累的建議,有違辯題呢@@~

主上能力的確不是那麼充足,但看他用良將抵禦劉備的行動可不算遲緩喔~

至於一戰可擒定的概念,恐怕稍嫌誇大了,益州難打資源豐沛的情況下,劉備正面交鋒不知道要幾戰才有機會取地呢

良将也挡不住自己人的黑手。 对方既然喜欢假设,那在下不妨也假设一下,刘璋虽不邀刘备入蜀,但张松法正等人却里通外国,勾结刘备,不仅向他提供蜀军的情报,而在刘璋面前诽谤在外抵抗的大将,使其不能立功。
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83#
发表于 2006-08-11 21:28:00 | 只看该作者

回80

友方似乎無視地理...

战争各个要素的综合实力?

引影子的資料

四川每被称为天府之国。四川境内,长江及其支流呈向心状汇入盆地底部,东流出川。江河冲积,形成肥沃的平原,宜于农业生产。四川地区物产丰富。《汉书》地理志载巴、蜀、广汉等地“土地肥美,有江水沃野,山林、竹木、蔬食、果实之饶,南贾滇、僰偅,西近邛、笮马旄牛。” [ 注:《汉书》卷二十八 地理志下 ] 常璩也曾记载过蜀地的物产,称“其宝则有壁玉、金、银、珠、碧、铜、铁、铅、锡、赭、垩、锦、绣、犛、犀、象、毡、牦、丹黄、空青、桑、漆、麻、苎之饶。” [ 注:《华阳国志》蜀志 ] 四川地多盐井,获利丰饶。

四川的开发比较早。战国时,秦蜀守李冰营都江堰,灌溉良田千里。秦汉时期,蜀地富商闻名天下。东汉初,中原饥谨,而蜀地“沃野千里,土壤膏腴,果实所生,无谷而饱;女工之业,履衣天下;名材竹斡,器械之饶,不可胜用;又有鱼盐铜铁之利,浮水转漕之便。” [ 注:《后汉书》卷十三 隗嚣公孙述列传 ] 诸葛亮隆中对策之时,称益州是“天府之土”,“民殷国富”。唐宋时期,益州富裕与扬州相埒,赋税为天下最。 《布局天下》

自身的能力性格不足?劉璋只是派人去守

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84#
发表于 2006-08-11 21:28:00 | 只看该作者
以下是引用[I]烽火B张苞[/I]在2006-8-11 21:25:00的发言:[BR]?
閣下認為劉備不先入益州,人和會否流向他方?

这个假设很有趣味,可惜离题稍远.
不过通过刘璋这个主子的性格及其能力
自然难以占到人和.
另外,先生前番引经据典,说成都之民
"咸欲死战"证明刘璋在兵临城下依然具有民心人和
现今怎么前后矛盾了
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85#
发表于 2006-08-11 21:29:00 | 只看该作者
兵力,財力皆不如劉璋,談什麼戰爭各個要素的綜合實力?
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86#
发表于 2006-08-11 21:30:00 | 只看该作者
以下是引用[I]艺苑B蒋公琰[/I]在2006-8-11 21:25:00的发言:[BR]?
不敢,只是认为作了严重的抵抗但是最终,仍然由于
战争各个要素的综合实力,以及自身的能力性格不足,导致
最后必为刘备所破,如此罢了

如果劉備強行進攻成都,人和或者民心如何看待劉備?劉備不會笨得以喪失民心為代價,不釋一切攻成都吧?
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87#
发表于 2006-08-11 21:31:00 | 只看该作者
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 21:29:00的发言:[BR]兵力,財力皆不如劉璋,談什麼戰爭各個要素的綜合實力?

刘备在被刘璋邀请入蜀后,财力兵力也一样不如刘璋,也不是没遇到地利的阻碍,但是还是一样攻下了益州。可见兵力和地理问题不是主要障碍
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88#
发表于 2006-08-11 21:31:00 | 只看该作者
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 21:28:00的发言:[BR]

回80

友方似乎無視地理...

战争各个要素的综合实力?

引影子的資料

四川每被称为天府之国。四川境内,长江及其支流呈向心状汇入盆地底部,东流出川。江河冲积,形成肥沃的平原,宜于农业生产。四川地区物产丰富。《汉书》地理志载巴、蜀、广汉等地“土地肥美,有江水沃野,山林、竹木、蔬食、果实之饶,南贾滇、僰偅,西近邛、笮马旄牛。” [ 注:《汉书》卷二十八 地理志下 ] 常璩也曾记载过蜀地的物产,称“其宝则有壁玉、金、银、珠、碧、铜、铁、铅、锡、赭、垩、锦、绣、犛、犀、象、毡、牦、丹黄、空青、桑、漆、麻、苎之饶。” [ 注:《华阳国志》蜀志 ] 四川地多盐井,获利丰饶。

四川的开发比较早。战国时,秦蜀守李冰营都江堰,灌溉良田千里。秦汉时期,蜀地富商闻名天下。东汉初,中原饥谨,而蜀地“沃野千里,土壤膏腴,果实所生,无谷而饱;女工之业,履衣天下;名材竹斡,器械之饶,不可胜用;又有鱼盐铜铁之利,浮水转漕之便。” [ 注:《后汉书》卷十三 隗嚣公孙述列传 ] 诸葛亮隆中对策之时,称益州是“天府之土”,“民殷国富”。唐宋时期,益州富裕与扬州相埒,赋税为天下最。 《布局天下》

自身的能力性格不足?劉璋只是派人去守

地利,在兵法要素之五事七计中仅排第三, 却如此洋洋洒洒的长篇大论,我看先生才是无视其他方面实力了 我所言是"综合" 请对方综合了该综合的的后再做论断不迟.
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89#
发表于 2006-08-11 21:34:00 | 只看该作者
回友方72樓

天时不如地利,地利不如人和,何况区区地图呢西川之士,思得明君,即便不要地图,沿路之上不知又有多少人作向导,多少人开城门,多少人造内乱呢???

思得明君?友方能否證明劉備當時在西川的聲望已經夠響亮到大半將士願意投奔於他?除了張松法正所結交的少數人外,劉備根本尚未有任何機會在西川深植人心,也許有人連劉備的名字都沒聽過~

開城門與造內亂即便歷史上也沒那麼踴躍,似乎辯題假設下更不可能如友方想的如此單純呢~
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90#
发表于 2006-08-11 21:34:00 | 只看该作者

回80

財力,兵力皆不如劉璋

荊州關羽對戰樂進,吳國對荊州野心從未停止,打上持久戰,誰有優勢?

友方經常說君主能力不足,但劉璋只需派上軍隊守邊境就已經可行

反觀劉備,他沒有強大的軍隊,又沒有大量的補給?

劉璋據險而守,劉備憑什麼攻下?

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