[讨论]助纣为虐乎？弃暗投明乎？

三国英雄

以下是引用dunbird在2007-1-2 14:12:00的发言：
曾记否，前几轮，桃园和属国联盟的时候，有人发表什么：属国在助纣为虐。 现如今，属国与将军、故国结盟了，不知道，这在他们看来，是不是也是助纣为虐？难道，现如今，属国已经弃暗投明了？

LZ的问题猛一看真是不好下手讨论，细一想，其中道理却无比简单。

我这样理解：LZ所谓的“助纣为虐”就是“黑（坏事）”，LZ所谓的“弃暗投明”就是“白（好事）”。

如此LZ的问题就变成了：属国前几轮与桃园联盟，现如今，属国与将军、故国结盟了，属国是“黑”还是“白”，属国做的是“（坏事）”还是“（好事）”？

辩证唯物主义告诉我们，任何事物都有其两面性，两面性的观点是辩证唯物主义哲学分析问题和解决问题的基本点和出发点。

结合LZ的问题，属国结盟的变化，体现出的两面性就是“助纣为虐”和“弃暗投明”。

那么，属国到底是“助纣为虐”还是“弃暗投明”呢？

就这两面而言，站在不同的立场所得出的结论是不同的，站在桃园的立场，属国当然是先“弃暗投明”然后是“助纣为虐”，站在将军和故国的立场，属国当然是先“助纣为虐”然后是“弃暗投明”，看，结论多么简单。

估计给出这样的结论LZ是不满意的，我猜测LZ是想从所谓“公平、公正”的角度来说属国到底是“助纣为虐”还是“弃暗投明”，可惜，任何人都有自己的立场，站在不同的立场就有不同的结论，也就是“仁者见仁，智者见智”，除非你是上帝，这世界有上帝吗？

只讨论到这里，结论简单且没什么实际意义，那是浪费大家的时间，如果把问题延伸开去，可能更有点讨论的价值。

问题可以延伸为：如何评价属国的行为？

三国策是个利益的世界，忙忙碌碌皆为利来，熙熙攘攘皆为利往。看看邓公的名言：“不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫”，精辟啊！“助纣为虐”又如何？“弃暗投明”又如何？拿了第一才是真工夫，拿了第一才是硬道理。从这一角度来说，对于属国的行为只能用“英明”来评价，斯大林说：“对于胜利者是不需要指责的”。不服气的话，你也拿第一，你也当胜利者。

写到这里，我也提出个问题：三国世界只有“利”吗？那“义”呢？没有“义”，三国还是三国吗？

请明人示之。

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[此贴子已经被作者于2007-1-3 9:14:27编辑过]

三国英雄

以下是引用啊3国在2007-1-3 11:53:00的发言：

英雄你什么职业啊?谈判专家啊?

我的职业不是谈判专家,不过也差不多,都是玩嘴皮子,属于忽悠职业,我职业的全称是"咨询顾问".

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三国英雄

回答LZ的问题:

1.司马大帝的军团是将军府，将军也是秋猎队伍之一，他的立场当然是站在将军一方，为什么要站在属国的立场呢?

2.关于前后话有矛盾，请注意我的用词，我是靠嘴皮子吃饭的，所以用词应该说是很有讲究的。

第一句话“三国策是个利益的世界”，这里我说的是“三国策”，指的是目前我们所玩的游戏，这游戏玩到我所说的第三阶段，谁又能说不是为了“利益”呢？太多的例子，不一一列举了。

第二句话“三国世界只有“利”吗？那“义”呢？没有“义”，三国还是三国吗？”这里的“三国世界”不单纯指“三国策”游戏，而是指与三国有关的文艺作品（小说、戏剧、诗歌、民间故事等等）的总和，为什么要提到“义”呢？简单讨论一下：

中国历代王朝在道德观上推崇的是“忠、孝、礼、义、廉、耻”，到大宋的朱熹，可以说是达到了顶峰。

“忠”是第一位，四大名著之一“水浒传”写的就是“忠”，中间过程就不说了，到最后，宋江面对皇帝赐予的毒酒，怕自己死后李魁（好象不是这个字，忘了）造反，把李魁叫来一起喝这毒酒，其“忠”心可见一斑。李魁是宋江的结“义”兄弟，曾劫法场救过宋江的命，可在宋江的“忠”面前，“义”要排在后面了。也正是这样，梁山泊的"聚义厅"在宋江时代叫"忠义堂"。

“孝”和“礼”在这里就不多说了。

“义”是第四位，四大名著之一“三国演义”写的就是“义”，“三国演义”大力歌颂的正面人物是谁呢？大家都知道，其重要人物之一是关羽，“三国演义”中关羽是“义”的化身，从桃园结义、千里送嫂到捉放曹，即使是投降曹操，无论曹操给予怎样的利益诱惑，在得到义兄刘备的消息后，“义”无反顾追随而去，关羽把“义”放到了“利”的前面。“义”字在“三国演义”中贯穿关羽的一生，甚至由此而把关羽推到了“武圣”的位置。从古至今，论军事指挥才能和战斗、战术才能，关羽估计前一百都进不去，其“武圣”位置的得到全凭一个字“义”。

我为什么要说“三国世界只有“利”吗？那“义”呢？没有“义”，三国还是三国吗？”这句话呢？原因是现在的秋猎，目的就是利益，甚至是见“利”忘“义”。说出这句话是抛砖引玉，希望大家能讨论下“三国”里的“义”，也是希望“皓宇”在制作游戏时考虑到这一点。

现在的游戏里给的“利”是明显的，“义”表现的太少，所以目前就是“拿了第一才是真工夫，拿了第一才是硬道理”。

LZ现在看看，我前后说的矛盾吗？

[此贴子已经被作者于2007-1-4 20:52:17编辑过]

三国英雄

很遗憾，dunbird，你的逻辑出现了混乱？

属国和桃园结盟，各出两组利用众神阻击故国（故国是将军的盟友），那场比赛我代表故国，故国输了。这种情况下，作为军团长的司马大帝该说什么？让他站在属国立场说属国的“选择不错”？说属国的“选择英明”？脑子有病还是脑袋被门挤了？

关于“自我为中心”，你在生活中是以谁为中心呢？我现在没汉币玩游戏了，你能给我1000汉吗？估计不能，如果不能给的话，我说你是以自我为中心的人你同意吗？如果能给，你给的起吗？

最后，你的理解好象出了问题，我是希望“皓宇”改变游戏来满足玩家对“利”与“义”的理解，而不是去改变玩家的意志，何况它也改变不了。

关于“人玩游戏”和“游戏玩人”，任何事物的互动都是双向的，凭什么就不是“游戏玩人”呢？当你刷战功和金钱，当你刷人气去开箱子，不是“游戏玩人”吗？玩游戏有玩游戏的乐趣，被游戏玩也有其乐趣所在，何乐不为呢？

dunbird，我猜你没到25岁，对吗？

三国英雄

以下是引用dunbird在2007-1-5 9:58:00的发言：

1000汉玉很多么？我怎么就给不起了？可我认识你么？你值得我给么？就为了证明我不是一个自我为中心的人？起码，我敢保证我对我们团的人还是大方的。我收入虽然不高，可是我愿意为我团的成员买官出一份力；以前也经常自己花汉买果买花送给团员。

就算“皓宇”改变了游戏，只要还有“利”在，玩家对“利”的理解还是会重于对“义”的理解。而且，估计在游戏里没有了“利”，现在还玩这个的游戏的人已经不是很多了。

如果你觉得被游戏玩也是一种乐趣，那你又怎么不去游戏里让他玩你呢？

你猜得没错，我现在不是25岁。

挖哈哈......（模仿一下飞彪的笑法）

你的回答正是我希望得到的。

1.我们非亲非故，朋友谈不上，团友谈不上，萍水相逢都谈不上，我当然不值得你给，因为你没站在我的立场。那我们想想司马大帝，就因为没站在属国的立场上说话，就被你扣上了“以自我为中心”的大帽子，你不能站在我的立场看问题，他为什么要站在对手的立场说话，不站在对手立场说话，就是“以自我为中心”？还说什么“一个以自我为中心的人，又怎么可能会想到他人的利益？一个以自我为中三心的人，在其身上又有多少“义”呢？一个以自我为中心的人，又能相信多久？”，真是岂有此理！至于你的保证，意义不大，估计你在这游戏花的钱不及司马大帝花的百分之一。

2.1000汉不多，10000汉估计你也应该能拿得出来，这里给得起的意思是说，今天你给了我1000汉，明天就会有几十甚至上百、上千的人找你要汉币（靠，玩不掉也可以卖钱），天天如此，那时，你给的起吗？

3.“如果你觉得被游戏玩也是一种乐趣，那你又怎么不去游戏里让他玩你呢？”，这句话就不细解释了，因为上面说了“玩与被玩的关系”，不清楚的话就再看一遍。

4.23楼的问题不细回答了，关于游戏的第三阶段，可参考“ [讨论]游戏，已经失去了其本意。”的回复，就在这个帖子的下面几个位置。至于说见“利”忘“义”的例子，可见“永远的鱼”和“小棉羊”的争论，就是近几天的事。

三国英雄

你不会以为我真是向你要1000汉吧，那就是举个例子，说明一下什么叫“以自我为中心”。

呵呵，细节就不讨论了，许多东西是需要时间来慢慢理解的。讲个我亲身经历的故事，大三的时候，到工厂去实习，学校发的翻毛皮鞋，第一天去，鞋带是松松挎挎，走到一半脚后就磨出泡了，疼啊，到工厂门口我把鞋带系紧才感觉好些，下午休息的时候，我问分配给我的老工人，为什么脚磨出了泡，老工人说：“鞋带松就会磨出泡”，我反驳说：“我鞋带是系紧的啊，你看”，老工人只是笑笑，什么也没说。若干年后，每当想起老工人的笑声，我就羞愧无比。

dunbird，如果你能理解老工人为什么只是笑笑，理解我为什么羞愧无比的时候，就能理解我上面的全部文字了。

三国英雄

不是吧，老工人的笑意，我是若干年后才体会到，你一下就能明白其中的含义？

不介意的话，说说他的笑是什么意思。看看我们理解的是否一样？

三国英雄

可能是我没说明白，有一点要注意，老工人并没有和我们一起走，是我们上午到工厂后才认识的。

故事的过程就是这样，问题是老工人为什么要笑，他一定是有话要说，可他没说出来，只是笑，他要说什么？你能猜到吗？他为什么不说？你能猜到吗？

三国英雄

我还真是"关心老工人为什么要笑更甚于到底谁在见利忘义",听从你的建议不再讨论此事!

88,88,88了......