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楼主: 友盟李飞
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[共品三国]吕蒙应如何定位?

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31#
发表于 2006-06-27 10:30:00 | 只看该作者

偷袭盟友……,关老二劫东吴粮草在前……

功利才是战争的基础。没有的永远的盟友也没有永远的敌人,当然也用永远不会缺少宋襄王

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32#
发表于 2006-06-27 11:01:00 | 只看该作者
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以下是引用友盟李飞在2006-6-25 13:19:00的发言:
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以下是引用朱颜血在2006-6-24 17:28:00的发言:
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以下是引用启明振赧在2006-6-24 10:45:00的发言:
吴虽人才辈出,却没有太大的作为!可惜了!

三国里魏蜀两国势8两立,两方都是自认正统,吴国充其量只是一个地方割据势力……

孙权也非开拓疆土之君……

所以只能算三国里凑数的那个,手下的人才到有点明珠暗投了……

这个......孙权虽然称臣于曹丕換取刘备东征时不用两面受敌, 但和蜀汉复好后不久一样称帝。

当初鲁子敬的鼎足江东三分之议一样听得孙权重用之, 其争霸天下的雄心还是有的, 奈何其军事才能不及乃父孙坚和乃兄孙策罢了。

错投主子之辈如田丰和沮授岂不更是明珠暗投?

有争霸天下的雄心但没有争霸天下的实力……

虽然我对东吴不是很熟,但东吴大多数官员都更倾向于固地自封,在家里当土皇帝,更根本没有什么开拓自取的精神……

很像是后世的南宋小朝廷集团……

水能载舟亦能覆舟,有这么一群人当自己的手下,孙权就算想争霸天下也要先解决国内矛盾……

攘外必先安内……

至于明珠暗投么……李飞有点理解错了,打个比方,卫青是个好将材,但如果不是正巧碰上武帝时代,而是落在文景时代,那么他的战争天赋就发挥不出来了……

文景两帝时和武帝时对匈奴方针不一样……当然,你要叫生不逢时也成……

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33#
 楼主| 发表于 2006-06-27 11:05:00 | 只看该作者
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以下是引用snlklht在2006-6-27 10:05:00的发言:

吕蒙图取关羽,称疾还建业,以翻兼知医术,请以自随,亦欲因此令翻得释也。后蒙举军西上,南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上,翻谓蒙曰:“今区区一心者麋将军也,城中之人岂可尽信,何不急入城持其管籥乎?”蒙即从之。时城中有伏计,赖翻谋不行。

要不是虞翻,只怕有人鬧出一个大笑话,偷袭不成反被游兵散勇干掉。关羽更可以火速回军救江陵,吕蒙他到底有无想过失败的后果?


从襄阳急回军的话确实几天內即可回到江陵, 但吕蒙正正是早有预谋, 一早拉拢了守重镇的糜芳和士仁, 有了很大的成功机率才出兵, 天下沒有100%必胜的仗。当年争荊南三郡时吕子明一样凭其三寸不烂之舌把零陵太守说(/骗)降, 江陵和公安两大要地在掌握之中还不出兵?

羽言“还当治之”,芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。《关羽传》

至于虞翻一事只是小插曲, 吕蒙只怕就算掉以轻心也不至随行数员落得和孙策一样的命运, 更何况这更说明当时军中不乏有识之士, 攻下南郡胜算十分的大。

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34#
发表于 2006-06-27 11:08:00 | 只看该作者
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以下是引用snlklht在2006-6-27 10:05:00的发言:
最鄙视吕蒙为人,其经典战役白衣渡江不过是背信弃义偷袭盟友,和日本人偷袭珍珠港的一样。

美国不欠日本地盘……
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35#
 楼主| 发表于 2006-06-27 11:22:00 | 只看该作者
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以下是引用snlklht在2006-6-27 10:05:00的发言:
最鄙视吕蒙为人,其经典战役白衣渡江不过是背信弃义偷袭盟友,和日本人偷袭珍珠港的一样。

盟友就可以辱骂对方使节?

仁义道德这些看阁下以什么标准来看? 若是马基琟弗利那巨著的崇拜和奉行者, 打仗不择手段, 道德不是首位的话自然沒什么。何况孙刘两家多次在荊州领土上纠缠, 连司马懿和蔣济也料到孙权必不喜关羽得志, 刘备集团高层真的盲目乐覌不作准备防范吗? 不是, 起码关羽设峰火台对象就是孙权军。

谈道德也要看时间, 如奉孝所言, 宋襄王只是沦为笑柄。

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36#
 楼主| 发表于 2006-06-27 11:39:00 | 只看该作者
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以下是引用朱颜血在2006-6-27 11:01:00的发言:

有争霸天下的雄心但没有争霸天下的实力……

虽然我对东吴不是很熟,但东吴大多数官员都更倾向于固地自封,在家里当土皇帝,更根本没有什么开拓自取的精神……

很像是后世的南宋小朝廷集团……

水能载舟亦能覆舟,有这么一群人当自己的手下,孙权就算想争霸天下也要先解决国内矛盾……

攘外必先安内……

至于明珠暗投么……李飞有点理解错了,打个比方,卫青是个好将材,但如果不是正巧碰上武帝时代,而是落在文景时代,那么他的战争天赋就发挥不出来了……

文景两帝时和武帝时对匈奴方针不一样……当然,你要叫生不逢时也成……

实力是怎样算出来的? 论人口、军力、经济、将吏数目, 蜀汉政权更是根本比不过东吴啊~

孙权在时前期确有争霸天下的雄心, 周瑜固不多言, 鲁肅和甘宁的主張也是争霸天下的方针。

攘外必先安内也同指山越问题吗? 的确, 山越也提供了大量壮丁打仗的人口。

生不逢时之意我已明白。

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37#
发表于 2006-06-27 13:32:00 | 只看该作者

因为古代战争的战争机器的构成和现在不同所以决定了在南方建立的政权在军事上相对于北方似乎并不那样具有侵略性,但是看看一下东吴对于曹魏的那一次次成功的策反工作就可以感受到吴的野心了。然而似乎大家对于政治上的进攻见识不深,战争是政治的延续,野心也罢雄心也好,并不完全可以用刀枪剑戟的多少来衡量的。

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38#
发表于 2006-06-27 13:40:00 | 只看该作者
吴、蜀之好不终,关羽以死,荆州以失,曹操以乘二国之离,无忌而急于篡,关羽安能逃其责哉?羽守江陵,数与鲁肃生疑贰,于是而诸葛之志不宣,而肃亦苦矣。肃以欢好抚羽,岂私羽而畏昭烈乎?其欲并力以抗操,匪舌是出,而羽不谅,故以知肃心之独苦也。
 
    羽争三郡,贪忿之兵也,肃犹与相见,而秉义以正告之,羽无辞以答,而婞婞不忘,岂尽不知肃之志气与其苦心乎?昭烈之败于长坂,羽军独全,曹操临江,不能以一矢相加遗。而诸葛公东使,鲁肃西结,遂定两国之交,资孙氏以破曹,羽不能有功,而功出于亮。刘锜曰:“朝廷养兵三十年,而大功出一儒生。”羽于是以忌诸葛者忌肃,因之忌吴;而葛、鲁之成谋,遂为之灭裂而不可复收。
 
    然而肃之心未遽忿羽而堕其始志也,以义折羽,以从容平孙权之怒,尚冀吴、蜀之可合,而与诸葛相孚以制操耳。身遽死而授之吕蒙,权之忮无与平之,羽之忿无与制之,诸葛不能力争之隐,无与体之,而成谋尽毁矣。肃之死也,羽之败也。操之幸,先主之孤也。悲夫![清人王夫之《读通鉴论》卷九]
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39#
发表于 2006-06-27 15:12:00 | 只看该作者
“并非昔日吴下阿蒙”说的就是吕蒙吧,我觉得从我们对关羽的敬爱上,我在读三国时恨吕蒙,但是他也是在尽臣子的义务,他也是在为吴出力,也为吴立下奇功。所以我们从二方面来看!
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40#
发表于 2006-06-27 16:22:00 | 只看该作者

也谈当时南北对峙的外在因素

历史上的南北对峙多为北方少数民族政权与南方汉人政权之间的对峙。除孙吴与曹魏(西晋)之间短暂的对峙外,中国历史上出现过的其它南北对峙如东晋南朝与十六国北朝、南宋与金、南宋与蒙古(元)对峙时,北方政权都是少数民族所建。政治军事上的对峙是以各自所处的地理环境和生产、生活方式为基础的。


  中国的疆域南北跨度很大,南北方气候、环境及人的习性差异较大,遂使南北双方军事特长上也有很大差异。


  北方少数民族以游牧、射猎为业,男子皆精于骑射,平时游牧、驰猎,战时出征,可谓兵民合一;在战略战术上,以远程奔袭、骑兵野战见长;注重发挥个人的积极性,人自为战;生长北方,性习温凉,不耐暑热,故其对南方的作战主要是在秋冬时节。秋冬时节,秋高马肥,大地坚净,利于骑兵驱驰。


  南方汉人以农耕为业,其社会文明程度较高,社会的高度组织化、对水利的利用是其社会的主要特点。其治军、用兵亦与其环境和生产、生活方式上的特点相适应。治军以组织、秩序和纪律见长。历史上的南方比较著名的军队如北府兵、岳家军、戚家军、湘军都是以纪律严明、训练有素见长。在战略战术上,注重谋略,讲究部伍阵法,善于利用城市作为据点防守,利用平原地区的江河水道来进行运输。建立水师。南方对北方的主动用兵主要是在春夏时节。春夏时节,正值中国东部季风区的雨季,江河水涨,便于利用江河水道进行人力物力的运输、投送。


  南北双方可谓各有所长,各有千秋。鉴于中原地区的气候和地形上的特点,南北双方在天时和地利上都可谓利弊半参。利于南方者不利于北方,利于北方者不利于南方。双方都有机会发挥自己的长处,利用对方的短处。


  在南北对抗比较稳定的时期,双方往往达成一种均势。双方之间的对抗在长江和黄河之间的某条中间线上稳定下来。任何一方只要越过这条中间线便会面临大的困难,也会遭遇大的抵抗。这条中间线,在东部地区通常是淮河——尽管南方势力偶尔能远达黄河,北方势力有时也能饮马长江,但双方大致在淮河一线稳定下来;在西部地区,则通常是以秦岭为界。


  黄淮平原是南北交兵的主战场。这一带季节变化比较明显,既有旷阔的原野,又有纵横的江河水道。秋冬时节,大地坚净,旷阔的原野宜于北方铁骑驱驰,利于北方发挥其骑兵野战的特长;春夏时节,江河水涨,利于南方发挥其水战和守城战的特长。因此,无论从时机还是从地利上,双方都是利弊半参,因而易于陷入一种拉锯式的角逐之中。


  集南方之所长者无如东南。东南地处亚热带,雨水较多,河道纵横。长江、淮河呈东西向流过,横亘在南北之间,再加上它们的支流,遂形成一个密集的江河水网,足以缓冲北方铁骑的冲击力。从阻挡北方铁骑的冲力上来说,长江确是难以逾越的天堑。南方可以利用这些江河水道,构筑军事据点,扼守一些主要的通道,发挥自己水战和守城战的特长。在整个南方地区,没有哪个地区能象东南这样有这么多的江河水道可以利用。另外,南方雨季湿热,北方人、畜皆不适应。这样,北方势力若越过淮河继续向南深入,便会面临气候和环境上的巨大困难,而发现自己陷入了弃其所长、就其所短的不利境地。


  东南地区的经济条件也比较好。长江下游太湖地区就是一个富裕的经济区,人烟稠密。西汉时,吴王刘濞便以“铸山煮海,国用富饶”,凭雄厚的经济实力招致天下亡命之徒;司马迁描述当时经济形势,称“吴,东有海盐之饶,章山之铜,三江五湖之利,亦江东一都会也。”[注:《史记》卷一百二十九货殖列传]江南的开发本来相对晚于北方,但北方的历次动荡都会导致大量的流民南迁,流民将先进的生产技术带往南方,促进了江南的开发和江南经济的发展。


  东汉后期的动荡造成了中国历史上的第一次流民南迁高峰,“永嘉之乱”后,中原大族和百姓再次大量南迁。北方流民陆续南迁,促进了东南地区经济的发展。到南朝刘宋时,在《禹贡》中被称为“厥田下下”的扬州已呈现出相当繁华的景象。南朝沈约曾叙述江南地区经济的繁荣,感叹:“江南之为国盛矣!”他称赞会稽一带“带海傍湖,良畴亦数十万顷,膏腴土地,亩值一金,(关中的)雩、杜之间,不能比也。”称赞扬州“有全吴之沃,鱼盐杞梓之利,充仞八方,丝绵布帛之饶,覆衣天下。”[注:《宋书》卷五十四列传第十四“史臣曰”]刘宋大明年间,扬州人口密度是其它大州的数倍,仅会稽一郡的人口即能与当时的荆、江等大州相埒。隋唐时期,东南财赋为关中所倚重,扬州之富庶,常甲天下,当时号为“扬一益二”。隋开大运河、唐治漕运,都有转输东南财赋以供给关中的意图。元、明、清三代建都北京,经济上亦仰仗东南,重新开凿的大运河,转输东南财赋以供给京师。东南江河水道众多,交通运输方便,匮乏之物,也易于得到补充,再加上海运,其交通贸易的范围就更广泛了。这些条件为东南的政治、军事地位提供了经济基础。


  古代东南地区民风劲勇好武,这也是立足东南的政权可以凭恃的条件。《汉书》地理志载东南风俗云“吴、越之君皆好勇,故其民至今好用剑,轻死易发。”[注:《汉书》卷二十八地理志下]春秋时的吴越能与齐晋等中原大国争霸、项羽率八千江东子弟而令秦人丧胆,都得益于东南地区劲勇好武的民风。《隋书》地理志述东南民风,谓淮南一带“人性并躁劲,风气果决,包藏祸害,视死如归,战而贵诈,此则其旧风也。自平陈之后,其俗颇变,尚淳质,好俭约,丧纪婚姻,率渐于礼。”京口一带“其人本并习战,号为天下精兵。俗以五月五日为斗力之戏,各料强弱相敌,事类讲武。”浙东及江西一带亦颇与之同。[注:《隋书》卷三十一地理志下]特别是淮南一带,为历代流民流徙往来之地,流民多结族而行,习于战乱,颠沛流离中,组成武装以自保,这是一支可以利用的潜在的武装力量。东晋时谢玄、刘裕曾率以屡破北方强敌的北府兵即是这种力量的显示。


  建立于东南的政权,大多能统一江南半壁江山,而与北方形成南北对峙的局面,这跟东南政权的社会基础也有很大关系。


  东南政权多为乔迁政权,是中国传统政治中的正朔所在和中原先进文化的保全者。中原政权乔迁东南之后,中原先进的社会政治文化遂构成其统治的重要基础。在北方少数民族占领北方地区之后,东南政权大多能整合南方社会,统一江南半壁江山,这是一个很重要的因素。不过,这里面还存在一个乔迁势力与当地势力结合的问题。孙吴立国江东,乃是淮泗集团与江东大族合流的产物;晋室南迁,也是中原王、谢、庾、桓等大族与当地顾、贺等望族相结合,才在江东立稳足跟。


  自晋室南迁,中原士族和百姓纷纷避难江东,将中原先进的文化和生产技术带入江东,东晋南朝保据江南,抗衡北方数百年,乔迁士族是一个重要的稳定性因素。随着女真和蒙古先后入主中原,赵宋王朝再度南迁,东南再次成为中原社会政治文化的荟萃之地。流风所披,影响深远。明清及近代,东南人物之盛,令人瞩目。


  乔迁政权带有上述的那些优势,但乔迁政权本身又是为强敌所逼、被迫迁徙的产物,故不免有偏安和不思进取的特性。历史上,立足东南的政权多以北伐、收复中原为口号,但真正北伐成功的却极少。立足东南的政权大多能统一江南半壁江山,与北方形成南北对峙的局面,而很少能统一天下(仅明朝朱元璋为一例外),便跟乔迁政权的这种特性有关。

节录自饶胜文的《布局天下---中国古代军事地理大势》

[此贴子已经被作者于2006-6-27 16:22:34编辑过]
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