8月7日三国艺苑VS中华文化工作室辩论专用贴

中华室A影者 · 发表于 2006-08-07 21:00:00

以下是引用[I]艺苑A岑平[/I]在2006-8-7 20:56:00的发言：[BR];我想问问，那么三国中谁算是豪杰？~~曹操？刘备？~~如同假面兄所说……他们谁又是以真信义来打天下的？

曹操？刘备？那是枭雄也！！！

艺苑A一心 · 发表于 2006-08-07 21:01:00

回11楼,除了武勇.吕布还有气量.《通鉴》云：“备在豫州，举陈郡袁涣为茂才。涣为吕布所留，布欲使涣作书骂辱备，涣不可，再三强之。不许。布大怒，以兵胁涣曰：“为之则生，不为则死！”涣颜色不变，笑而应之曰：“涣闻唯德可以辱人，不闻以骂。使彼固君子邪，且不耻将军之言；彼诚小人邪，将复将军之意，则辱在此不在于彼。且涣他日之事刘将军，犹今日之事将军也，如一旦去此，复骂将军，可乎！”布惭而止”，吕布堂堂的一个封温侯、假节仪比三司的奋威将军，听了一介书生袁涣的一席话，竟然会从因为袁涣拒绝自己的要求而大怒，到不做掩饰地惭愧而止，可以想见他至少是个讲理而颇为直率的人，且颇有器量，非是通常那种一得势就飞横跋扈的小人。后陈登为吕布使许昌，“始，布因登求徐州牧不得，登还，布怒，拔戟斫几曰：“卿父劝吾协同曹操，绝婚公路；今吾所求无获，而卿父子并显重，但为卿所卖耳！”登不为动容，徐对之曰：“登见曹公言：‘养将军譬如养虎，当饱其肉，不饱则将噬人。’公曰：‘不如卿言。譬如养鹰，饥即为用，饥则飏去。’其言如此。”布意乃解”，这个也可以看出吕布的胸襟容量，还说明了此人是个直肚肠，动辄大怒，人言有理便意解，而他在这里对曹操的“譬如养鹰，饥即为用，饥则飏去”一番话应该也是颇心许之的。

吕布有谋略:

英雄记曰：布自以有功于袁氏，轻傲绍下诸将，以为擅相署置，不足贵也。布求还洛，绍假布领司隶校尉。外言当遣，内欲杀布。明日当发，绍遣甲士三十人，辞以送布。布使止于帐侧，伪使人于帐中鼓筝。绍兵卧，布无何出帐去，而兵不觉。夜半兵起，乱斫布床被，谓为已死。明日，绍讯问，知布尚在，乃闭城门。布遂引去。

吕布居然还懂得利用刘备克制袁术以自保,这些都是聪明之举动.怎么可以说做人幼稚愚蠢呢??

而你所说的"三姓家奴"可能是演义内容吧,历史所无的.也请别侮辱了吕布.
　　

艺苑A假面 · 发表于 2006-08-07 21:01:00

以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 20:57:00的发言：[BR];请对方辩友注意；当时吕布在丁原，董卓处也是个爪牙啊

但他并没有以爪牙终此一生，后来成了一方豪杰

艺苑A姜夫人 · 发表于 2006-08-07 21:01:00

以下是引用[I]中华室A子玄[/I]在2006-8-7 20:58:00的发言：[BR];对方辩友有没有看清偶的发言啊，偶是说当时社会文化风气的背景。不是时代局势背景。

当时的社会文化风气很好吗？如果有那么好，就不会有那么多大大小小的割据势力了。更不会每个割据势力手下都有一大堆人甘心为他们卖命而不是为汉皇朝卖命了

中华室A没有 · 发表于 2006-08-07 21:02:00

以下是引用[I]艺苑A姜夫人[/I]在2006-8-7 20:58:00的发言：[BR]我方观点明确,"吕布不是豪杰". 何谓"豪杰"? 单从字面来看,豪:才能出众的人.杰:超过一般的,杰出人材. 但,古今人们约定成俗,常合并理解使用为"英雄豪杰". "孟子所谓豪杰，近于圣贤"引自《孟子集注》（朱熹） ; "古人所谓豪杰之士者，必有过人之节",苏东坡之《留侯论》言. 什么是"过人之节"?过人的节操嘛,好的思想品质啊. 节操的定义是"政治上道德上的坚定气节和操行,有政治信念和道德理想所决定, 是坚定信念和坚强意志力的统一"---------------------辞海曰. 灵峰大禅师亦曰:"夫豪杰者。圣贤之基址也"。你们正方对"圣贤"作何解释? 会有不目捶?如有,我们洗耳恭听的. 从这些古代留下的经典著作中,豪杰的含意就很清楚的了,其一定要合乎很高 道德品格的标准才行.对于这一点,我不得不佩服对方辩友的扭曲能力,其强词夺理的方法,将豪杰先是拆而分之,其次是加上英雄来掩饰,最后将豪杰的命题偷天换日的改做圣贤,对于圣贤的解释,如果对方有兴趣,我们可以私下聊聊,但是现在要回归主题.豪杰的解释,不必扭曲的只有一个解释:”就是如我方首帖所说:”才能出众的人

２００５年版的现代汉语词典－－－－－－－－我还没拿出来呢，让你见笑了．你们的知识陈旧了，以后你们要注意．也要有与时俱进的学习精神．

艺苑A姜夫人 · 发表于 2006-08-07 21:02:00

我们看到:吕布的一生是被人所利用的一生.他经常习惯性的替人火中取栗,
为他人作嫁衣.说明了什么?说明了他缺乏头脑.一个没有头脑,才智上短斤少两
的人,只能够被人加以利用.何进召丁原,董卓进京,吕布原以"弓马骁武"受到丁原
"大见亲待",成为其亲信.<后汉书>接着说:"------,董卓诱布杀原,而并其兵.
卓以布为骑都尉,誓为父子,----行止常以布自卫."此时他又成为董卓的干儿子了.
<后汉书>在这里,用"诱"这个字,用的恰如其分,起了点睛作用的,很能说明问题
的.吕布的见利忘义,"轻狡反复",缺乏头脑的性格特征活跃于纸上. 他的杀干爸
的行为已经违反了当时汉代极为推崇的"忠""孝"伦理道德,为世人所不齿的.

自古忠孝不得两全,杀死董卓,百姓欢呼雀跃,事见资治通鉴,朝野上下莫不畅胸开怀,以为重见天日,这难道是不忠于汉王朝么,这样一个为江山社稷作过极大贡献,和司徒王允完成了连曹操袁绍都完不成的讨贼任务,难道不是一种出众的表现么??

中华室A没有 · 发表于 2006-08-07 21:03:00

吕布的行为符合盗亦有道的标准吗？

艺苑A岑平 · 发表于 2006-08-07 21:03:00

以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 20:55:00的发言：[BR]<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">为何陈寿的〈三国志〉，说到豪杰，只评价了刘备，孙权诸人，还婉转提到张飞，关羽，对你们认为的豪杰吕布却是完全指责的呢？对吕布，后汉书也是这样？对方辩友你来回答

友方先是提到了一个豪杰必需的就是好的思想品质……可是感觉刘备、曹操、孙权，似乎小学的思想教育未必合格吧？~

艺苑A岑平 · 发表于 2006-08-07 21:04:00

以下是引用[I]中华室A影者[/I]在2006-8-7 21:00:00的发言：[BR];曹操？刘备？那是枭雄也！！！

这就是友方自相矛盾了~~没有兄还说三国志提到的豪杰有刘备哦~~

怎么这里却有完全不同的说法？？~~奇怪~~奇怪~~

中华室A子玄 · 发表于 2006-08-07 21:04:00

来看看吕布死前的表现吧

吕布临死前对曹操说“明公所患不过於布，今已服矣，天下不足忧。明公将步，令布将骑，则天下不足定也。”（《三国志吕布传》）

一个临死前向自己的摇尾乞怜，乞求活命的人能称得上豪杰所为？

我看他连他的部下：陈宫、高顺都不如！