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楼主: 斯麦
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8月7日三国艺苑VS中华文化工作室辩论专用贴

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11#
发表于 2006-08-07 21:19:00 | 显示全部楼层

以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 21:14:00的发言:[BR];实在是笑话,你再把这段话多看几遍啊,你不要断章取义,你看不到后面他对刘备的最后一句话吗---------是儿最叵信者

"是儿最叵信者",这句话很有道理,我前面就已经讲过,就因为孙曹刘"最叵信者",才会成就三分天下。

可见乱世中的豪杰,并非一定要是仁义礼智信具全者才能当之。

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12#
发表于 2006-08-07 21:27:00 | 显示全部楼层

以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 21:20:00的发言:[BR];刘备,诚然是“最叵信”。吕布自己又何尝是可信呢?是他先对不起刘备,刘备在他被曹操击败于兖州以后,收容了他,指定小沛给他屯驻;他不该接受袁术的收买,于刘备在盱眙与淮阴对袁术作战之时,由小沛袭取下邳。后来,刘备向他投降,他一度叫刘备和部下到小沛去驻扎,可谓差强人意,然而他不久又把刘备赶走,弄得刘备不得不去依附曹操,引了曹操到下邳来,灌城,把他围困在白门楼上。这真是咎由自取。吕布自己不够英雄,怪不得别人!<br/>

刘备无信,吕布也无信,可见乱世的豪杰,本就不必讲信,万事以生存为第一考量。

刘备为了生存抢了刘璋的西蜀,吕布为了生存抢了刘备的徐州。为什么刘备是豪杰,而吕布不是呢?难道仅仅因为前者成功了,而后者最终失败了?

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13#
发表于 2006-08-07 21:28:00 | 显示全部楼层

以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 21:25:00的发言:[BR].武艺好,人品好,又有才能,才是豪杰啊!

哈哈哈哈,武艺好,人品好,又有才能,以这个为标准,三国没有一个人称得上豪杰

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14#
发表于 2006-08-07 21:33:00 | 显示全部楼层

以下是引用[I]中华室A子玄[/I]在2006-8-7 21:25:00的发言:[BR]<p>回59楼</p><p>《献帝春秋》曰:布问太祖:“明公何瘦?”太祖曰:“君何以识孤?”布曰:“昔在洛,会温氏园。”太祖曰:“然。孤忘之矣。所以瘦,恨不早相得故也。”布曰:“齐桓舍射钩,使管仲相;今使布竭股肱之力,为公前驱,可乎?”布缚急,谓刘备曰:“玄德,卿为坐客,我为执虏,不能一言以相宽乎?”太祖笑曰:“何不相语,而诉明使君乎?”</p><p>这难道不说明吕布向操乞命吗?不止这样,他还请刘备为他说好话呀!</p><p>呵呵,这也是豪杰所为?</p>

能坦然面对自己的失败,承认对手的强大,这需要多大勇气,这比那些明明失败了,仍充当死鸭子,只剩嘴硬的家伙要强多了。

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15#
发表于 2006-08-07 21:37:00 | 显示全部楼层

以下是引用[I]中华室A子玄[/I]在2006-8-7 21:33:00的发言:[BR]<p>;</p><p>对方还是以武艺高强来评判吕布是豪杰,</p><p>古人所谓豪杰之士者,必有过人之节。人情有所不能忍者,匹夫见辱,拔剑而起,挺身而斗,此不足为勇也。天下有大勇者,卒然临之而不惊。无故加之而不怒;此其所挟持者甚大,而其志甚远也. 夫子房受书于圯上之老人也,其事甚怪。——豪杰要有过人的节操.苏东坡《留侯论》</p><p>这说明匹夫之勇称不上是豪杰,豪杰还要有过人的节操,大智大勇谓之真豪杰。</p><p><br/></p>

对方所引用的这段,只是苏东坡个人对豪杰的理解,如果能作为证据?

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16#
发表于 2006-08-07 22:14:00 | 显示全部楼层


各位评委,对方辩友!晚上好!

现在由我来对此次的辩论作一个总结。

所谓豪杰者,就是指才、智、勇、力出众的人。并不一定要全部具备,只要有能具备其中一两项,就可称之为豪杰。

对方辩友今天一直都在品德方面苛求吕布,以此来证明吕布算不上豪杰,但请注意当时的历史环境,是乱世,不是治世,治世的一套礼仪廉耻的道德规范在东汉末年的乱世,是不适用的。

如果真像对方辩友所说的,豪杰要忠,孝,仁,义具备,武艺好,人品好,又有才能,那我敢说一句,放眼三国百年历史,找不出一个豪杰。

对方辩友又以吕布在白门楼的表现来否定吕布,说他贪生怕死,摇尾乞怜。

但据<资质通鉴>记载:战败之际“布与麾下登白门楼。兵围之急,布令左右取其首诣操,左右不忍,乃下降”

从“布令左右取其首诣操”一句,又可以看见与演义上不一样的地方,就是吕布其实并不怕死,不然就先投降了再说,何必要左右取自己的首级去见曹操。

他在白门楼已经是个阶下囚的时候,向曹操提出:“明公所患不过于布,今已服矣,天下不足忧。明公将步,令布将骑,则天下不足定也。”而曹操当时颇心动,书曰“太祖有疑色”,其时吕布已是缚于阶下的亡虏,尚且说“明公将步,令布将骑,则天下不足定也”,直把自己和曹操置于平起平坐的位置,由此可见吕布睥睨群雄,不把天下诸侯放在眼里的傲气,这又何来的摇尾乞怜呢?

综观吕布一生,并非是个只有匹夫之勇的武夫而已。

吕布此人能文,且行文豪气不除,文字也可一观,他给袁术和萧建书中看,喜笑言谈间自有其豪气在,而且对大局和人物亦有自己比较有见地的看法,这样的人,不为谓之无知;覆荫刘备可说明其有容人之量 ;他亦有其得人心处,是以高顺、陈宫慨然为之赴死,左右临危而不忍取其首诣曹操;临阵身先士卒,勇猛过人,勇名闻于天下,因此时人才有语曰:人中有吕布。

又其一生行无大恶,譬如屠城坑卒,亲信小人,屈杀贤良,目无君上等等常见于历史奸邪人物的罪名一个没有,甚至可以说连大过都没有,其他诸如攻城略地之所为,是战争时期的必然产物,没有屠城坑卒,也不能指责为恶行。


由此可见,说吕布是东汉末年乱世中的一个大豪杰,一点也不过份。

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