8月7日烽火三国VS中华历史网辩论专用贴

斯麦

 

本贴为“‘三国策杯’三国论坛联盟辩论大赛”第三场专用帖。

对阵双方

   VS 

烽火三国论坛　  　   中华历史网论坛

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本场辩题

　以蜀国的实力，诸葛亮应不应该组织北伐

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正反方分配及立场

正方——[烽火三国论坛]              

辩题立场：以蜀国的实力，诸葛亮应该组织北伐　　　　　　　　　　　　　　------------------------------------------------------

 反方——[中华历史网论坛]

辩题立场：以蜀国的实力，诸葛亮不应该组织北伐

下面我宣布：本场比赛正式开始，有请正方致开篇陈词

[此贴子已经被作者于2006-8-7 20:29:48编辑过]

烽火A寒魂

《烽火三国论坛８月７号正方立论帖》

辩题：以蜀国后期的实力，诸葛亮应不应该组织北伐
烽火三国．正方：以蜀国后期的实力，诸葛亮应该组织北伐
中华历史网．反方：以蜀国后期的实力，诸葛亮不应该组织北伐

前言：先代表烽火三国全人向主办单位、友方和观众们问好，希望会有一进精彩的辩论比赛供一众网友欣赏。

立论：
昔刘先主败于猇亭，国之精锐十丧七八。后先主新丧，南中诸郡，并皆叛乱。三年春诸葛丞相南征，未出岁，悉平南中。蜀中经此数变，比起昔日距曹公于汉中时，已相去甚远。然强敌虎视与北，先主之托犹闻于耳。玄即上疏后主，表其克复中原之志。五年，亮率诸军屯于沔阳。而后十年内五次北伐，打的魏境震动，朝野恐惧。

然北伐之事，多为后人所垢病，难曰：“诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。”然此公必不知亮之苦心也。
时也势也，诸葛之所以北伐，乃势所迫尔。天下三分，益州疲弊，刘备丧亡，南中之随机数年不息。虽诸葛力挽狂岚，数年之内蜀中大治。但在魏吴的眼中疲弱的蜀汉仍是一块肥肉。

故诸葛北伐其因有三。一是以攻为守。与其等着被人打，不如先打人，将战火烧至敌境，打击魏国经济，足挠其休养生息，以为自保之策。二是威武以自强，让魏吴看到蜀汉实力，使魏吴不敢轻易寄觎于蜀。三则是刘备之托与生平之志尔。

众所周知，蜀汉仍是继承东汉政权而立，以恢复汉室为己任。换言之蜀汉必须在军事行动上有所交待，若偏安一隅，则名实皆失。

诸葛北伐在打击魏国经济这点上做的是相当成功的。《晋书.宗室传》云：“每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机。” 诸葛每次北伐，驻边守军皆不能敌，只能从调中央军千里赴边。这和张合，司马每次救援相吻合，曹叡更是亲自坐镇长安，可见魏朝廷出兵抵抗诸葛亮北伐确实是国库开支的大头。光是诸葛第一次北伐魏就动用了军队二十余万对抗诸葛亮，后诸葛又四度北伐，魏又每每谴大军距之。曹魏财政本就乱成一锅粥，这笔帐军费再算下来怎么得了。以至于诸葛死后司马懿征辽东时“议臣皆以为四万兵多，役费难供。”明帝只好出来圆场，帝曰：“四千里征伐，虽云用奇，亦当任力，不当稍计役费。”想当年魏武，魏文远征之时动辗数十万，如今魏明帝动用四万军队就像个老公要出远门的怨妇，可见魏国库已捉襟见肘矣。

然蜀吴联盟本身就是利益之关系，吴主孙权亦是见风转舵之人，偷袭荆州已表明其见利忘义之性格，若非双方共同面临魏国的军事威胁，早就掐的不可开交，只有通过北伐魏国，蜀汉才能将联盟脆弱的纽带系的更加牢固。

同时，在诸葛亮北伐期间蜀国的发展并没受其用兵影响。诸葛所用之兵多以部曲与少数民族合之，所以并不像中原需要大规模的正式征兵，比比曹魏东吴，蜀中要安定的多。另外诸葛亮每次北伐所用之兵不过数万，《魏略》：亮有众数万。《袁子》：亮率数万之众。《默记》：诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万。可见诸葛亮并不是不顾蜀中生计。且蜀汉税制是延用汉制的十一税，而诸葛北伐之资亦不是从税收中取《太平御览》云：今民贫国虚，决敌之资，惟仰锦耳。可见北伐不会侵犯大多数平民的利益。后诸葛亮治蜀，期间蜀地着实有飞越性的发展 “亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。”按宋人徐天磷所撰之〈两汉会要〉所记章武元年蜀中为二十万零四千余户。然蜀灭之时蜀中领户二十八万。经过姜维北伐尚比章武元年多出八万余户。武侯北伐使国内荒残之说不攻自破矣。

袁子说过蜀国“小国贤才少”、“良将少”；孙盛指出“蜀少士人”；陈寿在谈到蜀国人才情况时说到“而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及”
北伐亦是解决人才问题方法之一。在战争中攻下城郡后，收纳各地之官员和征召贤士；收姜维这个是北伐的继承者正正是一个好例子。

蜀汉仅一州之地，魏却独占九州，虽然在东汉末期饱受战火摧残，但在曹操父子之努力上，中原仍是政治经济文化中心，倘若两国相安无事，和平发展，久而久之，差距只会越来越大，对蜀汉而言，只剩坐以待毙一条路。


按： 观亮之北伐，一不会影响国内发展，二又可以打击曹魏，三可以提高国内军民的凝聚力，何乐而不为？若国力弱就放弃奋斗的目标而坐以待弊，最后就会像东吴一样“数十万人齐卸甲，宁无一个是男儿”故诸葛北伐虽然九死一生，但若坐以待弊必然万劫不复。

综上述所言，正方认为以蜀汉之国力北伐是应该的。

中史网A兰陵

何以见得？

蜀：现在引用公元263年——孔明死后三十年，第二代皇帝刘禅降伏魏国时所提交的《士民簿》的数字。根据《士民簿》，蜀的户口和人口是“领户28万，男女人数94万,带甲将士十万二千，吏四万。”这是由蜀汉政府所提供的资料，应可成为大略的标准。蜀占益、梁二州。为三国中实力最弱的一国。

魏：魏的资料不大全，有一说法是“户口60万3千，人口443万2千。”估计其兵力接近八十万，吏三十万左右。魏占冀、幽、并、青、兖、豫、徐、河南、雍、凉、秦十一州。魏国实力最强，占据中原地区富饶之地。

吴：吴的资料也不大全，在吴的全盛时期，“户口52万3千，人口240万。”估计其兵力将近三十万，吏十万。吴占扬、荆、广、交四州，扬州本已是富饶之地，加上后来夺取荆州，实力大增。
  

从三国实力的比例再谈诸葛亮的北伐：

在这种情况之下，诸葛亮北伐时是以一敌七。换句话说，就算诸葛亮兴全国兵力来犯，魏国也只需派一部分兵力去抵挡就可以了。

由此可见，诸葛亮当时进行的北伐是多么的艰巨，此乃孔明六处祈山都失败的重大因数。

中史网A孤鸿

诸葛亮始终以光复汉室为己任。而在当时，很多人都知道，要复兴汉室是不可能的了。鲁肃就曾说“汉室不可复兴，曹操不可卒除”。这基本上是天下知识分子的共识了。而诸葛亮为报刘备三顾之恩，矢志不渝地为之奋斗了一生。他要“奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都”，认为这是“报先帝，而忠陛下之职分”。这是他不顾国力和实力的差距，一意北伐的原因，所以他正符合儒家“知其不可而为之”的精神。
 “政由葛氏，祭由寡人”
兵者，凶器；战者，危事也。有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。魏司马懿才用兵众，未易可轻。量敌而进，兵家所慎。若丞相必有以策之，则未见坦然之勋；若无策以裁之，则非明哲之谓，海内归向之意也。所以，诸葛亮北伐精神可嘉，但是从国家实力来说，实在不是明智之举。
我们来看看三国的实力对比
魏七，吴二，蜀一。
根据小弟手上的资料，综合三国国土的大小，物产之丰盛，军力，户数，人口来检视，大致上有魏七、吴二、蜀一的比例差距。
何以见得？以下是资料：
蜀：现在引用公元263年--孔明死后三十年，第二代皇帝刘禅降伏魏国时所提交的《士民簿》的数字。根据《士民簿》，蜀的户口和人口是“领户28万，男女人数94万,带甲将士十万二千，吏四万。”这是由蜀汉政府所提供的资料，应可成为大略的标准。蜀占益、梁二州。为三国中实力最弱的一国。
魏：魏的资料不大全，有一说法是“户口60万3千，人口443万2千。”估计其兵力接近八十万，吏三十万左右。魏占冀、幽、并、青、兖、豫、徐、河南、雍、凉、秦十一州。魏国实力最强，占据中原地区富饶之地。
吴：吴的资料也不大全，在吴的全盛时期，“户口52万3千，人口240万。”估计其兵力将近三十万，吏十万。吴占扬、荆、广、交四州，扬州本已是富饶之地，加上后来夺取荆州，实力大增。
从三国实力的比例再谈诸葛亮的北伐：
在这种情况之下，诸葛亮北伐时是以一敌七。换句话说，就算诸葛亮兴全国兵力来犯，魏国也只需派一部分兵力去抵挡就可以了。
由此可见，诸葛亮当时进行的北伐是多么的艰巨，此乃孔明六处祈山都失败的重大因数。
另一个方面就是物产方面，川中不产良马，此亦孔明难以取胜的一大要点。在蜀中交战尚可，但一到平原，没骑兵的蜀国就大大的吃亏了。就连孔明在南蛮征集的“飞军”也难以发挥其威力。加上养马所需经费甚多，蜀国原本已要支付庞大的北伐军费，如果加上养马经费，恐怕必令蜀国元气大伤。
还有一个问题是领导问题和人才问题。蜀国后主刘禅昏庸无能，听信宦官。诸葛亮用人注重人品，先人品而后才能。不像曹操先才能而后人品。此两样导致蜀国后期不但国内文恬武嬉，政治昏暗。人才还明显的不足。后期虽有姜维领兵，但部下已没有太多能人。廖化尚自任先锋，蜀之缺人，由此可见一二。加上蒋、费、董三相相继亡故，国中黄皓专权，朝政日衰。
相对蜀国，魏国自曹操在位时便任用贤能，人才辈出。吴国也有不少人才出现。这对蜀国来说，是一个很大的问题。
外交问题，吴国表面上虽是蜀国的盟国，但是吴国内部对吴蜀联盟有什么看法呢？恐怕有想过吞并蜀国吧。始终蜀国位于吴国上游，顺江而下，对吴国是个威胁。加上荆州问题一直困扰着吴蜀两国。若不是魏国一直对吴蜀二国虎视眈眈，加上诸葛亮专注北伐，吴国也一直想北上占领魏国的徐州和寿春等地。所以两国一直没有互相攻伐。
国内国外这么多的问题困扰着诸葛亮，对其展开的北伐有着很大的障碍。有这么多的障碍，孔明北伐自然以谨慎为主。
孔明主持的六次北伐，大部分时间都不是在作战，而是在作持久战。整场战争，与司马懿真正的交锋只有两次。并没有演义上写得那么多。因为敌方司马懿主张的战略原本就是坚守不出，而孔明也因国力有限，不敢冒险。孔明为保存国力，也只得用兵谨慎。六次北伐失败重点在于国力不足与魏国交战、物产不丰、敌军采取坚守的战略，当时最主要的问题仍然是国力不足。因为当时荆州已失，蜀国只占益、梁二州，实力有限。国力之不足由此可见，失去荆州这个战略要点对诸葛亮北伐的打击太大了，使诸葛亮一向主张的两路北伐战略（汉中一路、荆州一路）完全告吹。
所以我方认为，在这种情况下诸葛亮北伐是不明智的。

中史网A兰陵

蜀国的实力，诸葛亮不应该组织北伐

 

我方认为：

以蜀国的实力，诸葛亮不应该组织北伐

 

要谈这一点，我们就不得不谈一谈诸葛亮的理想
诸葛亮是令人敬仰的。东汉末年有很多人不士的。然而他们却并未得到后人很大的推崇，但诸葛亮却成为一代名臣，受人景仰。原因在于，诸葛亮始终以光复汉室为己任。而在当时，很多人都知道，要复兴汉室是不可能的了。鲁肃就曾说“汉室不可复兴，曹操不可卒除”。这基本上是天下知识分子的共识了。而诸葛亮为报刘备三顾之恩，矢志不渝地为之奋斗了一生。他要“奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都”，认为这是“报先帝，而忠陛下之职分”。这个正符合儒家“知其不可而为之”的精神。

范文澜先生所说：“他在主观上的努力，确是达到了无以复加的高度，凡是封建统治阶级可能作到的较好措施，他几乎都做，”

当然也有从反面说的：亮外慕立孤之名，而内贪专擅之实，刘升之兄弟守空城而已。亮又侮易益土，虐用其民，是以利狼、宕渠、高定、青羌莫不瓦解，为亮仇敌。而亮反裘负薪，里尽毛殚，刖趾适屦，刻己伤骨，反更称说，自以为能。行兵于井底，游步于牛蹄。

兵者，凶器；战者，危事也。有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。魏司马懿才用兵众，未易可轻。量敌而进，兵家所慎。若丞相必有以策之，则未见坦然之勋；若无策以裁之，则非明哲之谓，海内归向之意也。

我们并不同意以上观点，我方对诸葛孔明的政治品质和人格是敬仰的！但我们不得不提到的是这样 分析也有其合理性在里面

三国的实力对比

魏七，吴二，蜀一。

根据我方手上的资料，综合三国国土的大小，物产之丰盛，军力，户数，人口来检视，大致上有魏七、吴二、蜀一的比例差距。

中史网A兰陵

下面是孔明北伐前后八年的大年时表：

建兴五年（公元227年）作了万全准备的孔明，在此年三月向后主刘禅上《出师表》，踏上北伐之路。由成都出发的蜀军，暂时集结在汉中阳平关附近，等待进攻的时机。此年孔明四十七岁。

建兴六年（公元228年）春，进攻祈山，但是马谡率领的先锋部队违反了孔明的作战方针，在街亭大败。孔明不得不撤退。回到汉中，孔明“挥泪斩马谡”，同时请示自贬为右将军，行丞相事，以表示责任。

夏，同盟国吴在东部战线大胜魏军。听到消息的孔明决定作新进攻，再上《出师表》。冬十二月，孔明越散关围陈仓，因陈仓守将郝昭防守坚固，包围了二十多天尚未下陈仓，而魏国救军将至。蜀军粮尽而退。击败追击的魏军，杀死敌将王双。

建兴七年（公元229年）春，令将军陈式平定武都、阴平二郡。为了牵制敌方雍州刺史郭淮，孔明亲出建威，达到战略目的后归还。

建兴八年（公元230年）春，魏发动攻势。司马懿由西城沿汉水，张合由子午谷，曹真由斜谷，分三路攻汉中，孔明布阵于城固、赤坂，加强迎战准备。魏因连续下大雨道路不通，进攻受阻而作罢。

建兴九年（公元231年）春二月，孔明亲自率军再度进攻祈山。魏调宛城守将司马懿负责抵挡蜀军。孔明为仲达坚固的防守所阻。夏六月，蜀军因军粮用尽，不得不撤军。

建兴十年（公元232年）在汉中让兵士休养，奖励农业，贮备军粮，制作“木牛”、“流马” 等运输工具，训练士兵作远征的准备。

建兴十一年（公元233年）冬天，囤集军粮于远征的路线斜谷口，整修驿站。

建兴十二年（公元234年）春二月，率十万大军由斜谷出击。第一次用“木牛”、“流马”运军粮。出渭水南岸于五丈原布阵，兴屯田已备持久战。与司马懿相持一百多天。秋八月病发，丧于军中。结束了五十四年的生涯，也结束了由诸葛亮自己主持的持续八年的北伐。

所以，诸葛亮的北伐不是指一次或几次，而是绵延数年的长期战略举动，以一士争一国，以一郡抗天下，精神固可嘉，战略实不足取！

烽火A寒魂

经过诸葛亮在外交、内政方面的努力，蜀汉出现了“田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶”的富强局面。
曹睿即位之后,孙资提出守险致敌的策略,重点防吴的趋势更加明显,司马懿也确定宜用水陆两路大举伐吴.
夷陵战后，魏国已经不把蜀汉放在眼里,"国家以蜀中惟有刘备.备既死,数岁寂然无声,是以略无备预".蜀道艰险,又为东吴所败,曹魏的方针先吴后蜀,关中空虚,对于诸葛亮的北伐,确是良机.
因此，诸葛亮北伐并非是不合时宜的卤莽行为，而是经过周密筹划和准备的军事行动。
从结果来看,曹魏"朝野恐惧,陇右,祁山尤甚",于是"南安,安定,天水三郡叛魏应亮",起到了预计的作用.
至于其后发生的各种变故,正如诸葛亮所说"至于成败利钝,非臣之明所能逆睹也",但出师北伐的战略并没有错.
不以成败论英雄，不能因为北伐没有成功就否定北伐的积极意义.
诸葛亮之所以屡次北伐，正是看到拖的越久形势越是对蜀汉不利。纵使在敌我双方的客观情况都不适合进行北伐的前提下，诸葛亮仍然选择了北伐。
诸葛亮北伐的成绩有目共睹。魏国一直苦于边事，乃至明确影响到国内治生，麦谷不收，天下少食。
选择北伐，犹有一线生机；被动防守，只能是坐以待毙。

中史网A兰陵

诸葛曰：非淡泊无以明志，非宁静无以致远！

我方认为诸葛在蜀国的国力下应该以观衅为指导思想，十年生聚，十年教训！搞好内政，以待时机！

中史网A兰陵

另一个方面就是物产方面，川中不产良马，此亦孔明难以取胜的一大要点。在蜀中交战尚可，但一到平原，没骑兵的蜀国就大大的吃亏了。就连孔明在南蛮征集的“飞军”也难以发挥其威力。加上养马所需经费甚多，蜀国原本已要支付庞大的北伐军费，如果加上养马经费，恐怕必令蜀国元气大伤。

还有一个问题是领导问题和人才问题。蜀国后主刘禅昏庸无能，听信宦官。诸葛亮用人注重人品，先人品而后才能。不像曹操先才能而后人品。此两样导致蜀国后期不但国内文恬武嬉，政治昏暗。人才还明显的不足。后期虽有姜维领兵，但部下已没有太多能人。廖化尚自任先锋，蜀之缺人，由此可见一二。加上蒋、费、董三相相继亡故，国中黄皓专权，朝政日衰。

相对蜀国，魏国自曹操在位时便任用贤能，人才辈出。吴国也有不少人才出现。这对蜀国来说，是一个很大的问题。

外交问题，吴国表面上虽是蜀国的盟国，但是吴国内部对吴蜀联盟有什么看法呢？恐怕有想过吞并蜀国吧。始终蜀国位于吴国上游，顺江而下，对吴国是个威胁。加上荆州问题一直困扰着吴蜀两国。若不是魏国一直对吴蜀二国虎视眈眈，加上诸葛亮专注北伐，吴国也一直想北上占领魏国的徐州和寿春等地。所以两国一直没有互相攻伐。

国内国外这么多的问题困扰着诸葛亮，对其展开的北伐有着很大的障碍。有这么多的障碍，孔明北伐自然以谨慎为主。所以孔明并不赞同魏延的子午谷之计。但孔明仍能保持不败，此足以证明诸葛亮的军事才能。

前后八年，当他以蜀全国之命运作赌注进行北伐时，所采用的战略为其毕生的才学混合而成。若检讨其战法，天才军事家诸葛亮的能力昭然若揭。但无法掩饰的是，诸葛以蜀国的实力，穷兵黩武，连年北伐不是明智之举！

烽火A寒魂

论诸葛亮北伐前的三国形势：

夷陵之战是继袭取荆州、联盟破裂之后孙、刘之间的又一次大规模火并；其结果是曹魏坐观虎斗，孙刘的实力都遭到损害，三国形势一强两弱的局面愈加明显。
在这种情况下，曹丕抛开国主新亡、后顾未除的蜀汉不管，于公元222、223、224年连续发动伐吴战争，虽然未获成功，但在客观上压迫孙权重新谋求与蜀汉联合，共同抵御曹魏。
从224年起，两国盟好正式恢复，往来使命不绝于路，并中分天下，建立了比较巩固的联盟关系，使曹魏陷入两面受敌的境地。
蜀汉方面，诸葛亮在积极谋求与孙权联合的同时，加强对内政的处理。在一定程度上选拔了人才，改革里吏治，任用了杨洪、秦宓等一批贤士，协调了统治集团内部关系，创造了比较平稳的政治局面；并于225年平叛南中，收服孟获，稳定蜀汉后方。