8月11日烽火三国VS三国艺苑论坛辩论专用贴

烽火Ａ周郎 · 发表于 2006-08-11 20:46:00

各位好，在下周郎，很高興能和諸位切磋～

首先要回應友方對於劉璋必為劉備所吞的論點

我們知道劉璋確實擁有些許仁弱的性格缺陷，然而這並不代表劉璋集團內的文武將臣無法協助他把益州守下來～

益州所具備的險阻和資源遠勝劉軍，即便劉備在當下是有可能趁機取得益州的諸侯，但我們可以想像一下，不能輕易入蜀的劉備軍很可能因為龐大的軍費和軍事行動導致荊州的疲弊衰亡，即使他當下最有可能取蜀，但以蜀地險阻重關的形貌來看，劉備軍的戰鬥若被拖延許久，孫權和曹操方面可能不會再這麼單純的互攻，他們是有可能開始其他行動的，那麼劉備軍便很可能面臨多重壓力，取蜀未必能辦到

暫時先回覆這個問題，靜待友方回應～

艺苑B潇湘 · 发表于 2006-08-11 20:48:00

以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 20:43:00的发言：[BR]
友方似乎對蜀道有點輕視，劉備要由永安一路入蜀，所經之險阻是不少的
只要守軍據險而守，劉備是不易入蜀的

各位评委,对方辩友好.我是代替本方假面出场的潇湘. 我们没有轻视蜀道,可是大家都知道,地利不如人和.我方首贴中已经阐明了西蜀当时各方利益的倾轧,他们是一盘散沙,失去了人和.

艺苑Ｂ蒋公琰 · 发表于 2006-08-11 20:48:00

以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 20:43:00的发言：[BR]
友方似乎對蜀道有點輕視，劉備要由永安一路入蜀，所經之險阻是不少的
只要守軍據險而守，劉備是不易入蜀的

险阻可以阻强兵，却难以阻民心内部的分裂，主要谋士的背叛，即便有再险的关隘却只能阻外而不能阻内的，内乱外必攻，则险关不过平地蜀道也成平原

艺苑A姜夫人 · 发表于 2006-08-11 20:48:00

以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 20:43:00的发言：[BR]
友方似乎對蜀道有點輕視，劉備要由永安一路入蜀，所經之險阻是不少的
只要守軍據險而守，劉備是不易入蜀的

自守是必然会灭亡的。川中大军多年不经大战，战斗力已大大减弱。仅靠地利，如何能守？

烽火A寒魂 · 发表于 2006-08-11 20:49:00

回１０樓

人家投降都要找過好樣的借口吧?

君不見十九年，進圍成都數十日，城中尚有精兵三萬人，穀帛支一年，吏民咸欲死戰。

艺苑B潇湘 · 发表于 2006-08-11 20:51:00

反对对方"偷换"概念，题目直说如果刘璋若不邀刘备，不邀请刘备的原因很多，而友方"做实"了改变刘璋心志，从而完全改变历史，如果如此，不如把刘璋比作曹操，那这是否还是辩论赛本意的三国文化切磋。

烽火Ａ周郎 · 发表于 2006-08-11 20:51:00

回友方４樓

正史之中，刘璋请降于备，当时情形，兵有三万，粮草足支一载，下臣皆欲战。

而璋独畏惧请降，此说明，

第一，刘璋无胆气，雄略，不配为川主。其次，不会审时度势。

第三，证明刘备虽然兵力不占优势，而终究必能破璋取川，其主之道所定。

關於第一點，其實在劉璋被圍於成都之後，大勢已去才產生的現象，初期劉璋可是有發動張任等將領同劉軍對抗，即便他本身的膽氣不如曹操孫策等，但文臣武將的能力足以佐之

至於兵力不佔優勢，資源不佔優勢，地利不佔優勢，仍能取勝？不知道友方是否能夠清楚的解釋劉備以何取勝呢？

烽火A寒魂 · 发表于 2006-08-11 20:52:00

回１４樓

先主進軍圍雒；時璋子循守城，被攻且一年。

艺苑A岑平 · 发表于 2006-08-11 20:52:00

魂好啊~~烽火的大家好~~某平施礼中……

既然是一个假设的辩题，也就是从历史之中抽取一个横切面进行分析，如同魂所说，当时的环境背景应该是：

1，曹操赤壁兵败不足两年，没有复原。

2，刘璋失去了对巴西的掌控权，以及极力希望寻找外力解决汉中的威胁。

3，刘备佔有了荆州与西交界的地盘。

4，张松劝说邀请刘备解决益州外忧内患的困局，被拒绝。

这就是当时的环境~~

不同历史的是，这里的刘璋，并没有同意邀请刘备。辩题是改变了历史的事件，没有改变历史的人物。讨论范围中的刘璋，还是史实中“温仁”的刘璋，极力寻找外人帮忙的刘璋~~

而这个“温仁”的统治者，在面对张松口中的“敌攻其外，民攻其内”的环境还是极为担心的~

为什么会这么担心？？刘璋的不自信、性格的儒弱或许是最好的解析。又或者说，如果益州真的如同友方所说的那么足以自守，为什么刘璋还会如此担心？

艺苑Ｂ蒋公琰 · 发表于 2006-08-11 20:53:00

以下是引用[I]烽火Ａ周郎[/I]在2006-8-11 20:46:00的发言：[BR]
各位好，在下周郎，很高興能和諸位切磋～
首先要回應友方對於劉璋必為劉備所吞的論點

～

益州所具備的險阻和資源遠勝劉軍，即便劉備在當下是有可能趁機取得益州的諸侯，但我們可以想像一下，不能輕易入蜀的劉備軍很可能因為龐大的軍費和軍事行動導致荊州的疲弊衰亡，即使他當下最有可能取蜀，但以蜀地險阻重關的形貌來看，劉備軍的戰鬥若被拖延許久，孫權和曹操方面可能不會再這麼單純的互攻，他們是有可能開始其他行動的，那麼劉備軍便很可能面臨多重壓力，取蜀未必能辦到

暫時先回覆這個問題，靜待友方回應～

周郎先生您好，很高兴与您切磋．您所言不差＂我們知道劉璋確實擁有些許仁弱的性格缺陷，然而這並不代表劉璋集團內的文武將臣無法協助他把益州守下來＂，的确，文武有能力可以协助，如郑度，王累，李恢等等，可是这些建议，是刘璋无法理解，无法采纳的，主上能力有限，即便良将千员，但不知调度，犹如山野武夫无二，一战可擒定．