8月11日烽火三国VS三国艺苑论坛辩论专用贴

艺苑Ｂ蒋公琰 · 发表于 2006-08-11 21:00:00

以下是引用[I]艺苑Ｂ蒋公琰[/I]在2006-8-11 21:00:00的发言：[BR]
回２７楼
刘璋之所以不采纳忠臣良谋，不是其态度问题
我以为，其智术短浅，不知良谋之用，故而不用，并非他态度
转变了，就能使之与刘备并驾齐驱的
况且，既然提到谋臣，就请先生将双方的
谋臣良将作一比较，而后再论综合，请

其综合下来，显然兵力不足，但是并不能表示两家征战的胜负孙子十三，首为始计，始计之内，又以五事七计为首，五事七计之中又以“主之道”为大，刘璋之道，刘备之道天壤职别。其次，二曰天时三曰地利，即便二人平分秋色，四，将之能，关张，诸葛，庞士元比川中之将毫不逊色五，法之制，刘璋决非枭雄刘备对手

艺苑A姜夫人 · 发表于 2006-08-11 21:00:00

以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 20:56:00的发言：[BR]
回２０樓
劉璋拒絕邀請劉備入蜀，則其態度已有所改變，而郑度，王累，李恢的建议就可能會被接受了

江山易改，本性难移。刘璋在蜀多年，若是明君，早就应该克服掉自己性格上的缺陷了。这么多年都没改变，即使能拒绝掉刘备入蜀，也不可能接纳他人的建议的。

烽火Ａ周郎 · 发表于 2006-08-11 21:00:00

回友方５樓

在當時的情況下，曹操由於赤壁大敗，因此短時間內不可能下涼州，平張魯，從而取得入川的通道。劉備佔據著南郡，掌握了入川的鑰匙。孫權剛打敗曹操，周瑜又病逝，加上主張孫劉聯盟的魯肅主政，因此不會對劉備動兵，奪回南郡，從而取得入川必經之路。因此三家之中就數劉備入川最為容易。而劉備的雄才，能得人心，手下人才同心同力，再加上作為一個亂世的政府首腦，劉璋的軟弱、缺乏決斷力是致命的。由於他性格上的這種缺陷，導致了益州內部政局的混亂，東州人與西州人之間明爭暗鬥，豪強縱橫不法，君臣之道陵替。智能之士思得明君。這決定了益州必然會落在劉備之手。

呵呵，曹操的確不可能短時間下涼州，平張魯，但友方如何肯定劉備有本事在短時間內攻下蜀地併吞劉璋？以劉備當時在荊州擁有的各方面戰力和後勤資源來看，根本沒有支撐攻取整個益州這等大型戰事的本錢，歷史上若非劉璋邀請，恐怕劉備再過個三五年敢不敢自個兒打入西川還是個未知數～

劉璋雖然內部具備部分問題，但那是開國初期，若清楚的注意史料，可以發現在建安十六年之前的數年間，益州內部並非那麼混亂的，即便有問題，劉璋也能掌控～

以劉備戰力不足，加上地利險阻不利於速征，我方認為劉備根本無法短時間內拿下益州，更甭論併吞劉璋集團了！

艺苑Ｂ蒋公琰 · 发表于 2006-08-11 21:00:00

回２７楼

刘璋之所以不采纳忠臣良谋，不是其态度问题

我以为，其智术短浅，不知良谋之用，故而不用，并非他态度

转变了，就能使之与刘备并驾齐驱的

况且，既然提到谋臣，就请先生将双方的

谋臣良将作一比较，而后再论综合，请

艺苑A姜夫人 · 发表于 2006-08-11 21:03:00

以下是引用[I]艺苑B潇湘[/I]在2006-8-11 20:59:00的发言：[BR]

他不会坐视不理.然后提兵东川,大战张鲁.而孙权在东方战线乘虚而入.
结果会怎么样呢?

是啊，有孙刘联盟在，曹操还是有所顾忌的

艺苑B潇湘 · 发表于 2006-08-11 21:03:00

以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 20:56:00的发言：[BR]
回２０樓
劉璋拒絕邀請劉備入蜀，則其態度已有所改變，而郑度，王累，李恢的建议就可能會被接受了

对方辩友这样假设,那么我们是不是可以这么假设呢?劉璋没有邀請劉備入蜀,是因为当年张松没说那句话.或者根本历史上就没有张松这个人?

烽火A寒魂 · 发表于 2006-08-11 21:04:00

回２３

謙遜之詞平不會不知吧？

回２５

璋遣劉  、冷苞、張任、鄧賢等拒先主於涪

璋復遣李嚴督綿竹諸軍

時璋子循守城，被攻且一年

這不是有利用嗎

回２８

怎會沒有辦法？

孫氏與孤本為脣齒，又樂進在青泥與關羽相拒，今不往救羽，進必大克，轉侵州界，其憂有甚於魯。

艺苑Ｂ蒋公琰 · 发表于 2006-08-11 21:05:00

以下是引用[I]烽火Ａ周郎[/I]在2006-8-11 21:00:00的发言：[BR]
回友方５樓

在當時的情況下，曹操由於赤壁大敗，因此短時間內不可能下涼州，平張魯，從而取得入川的通道。劉備佔據著南郡，掌握了入川的鑰匙。孫權剛打敗曹操，周瑜又病逝，加上主張孫劉聯盟的魯肅主政，因此不會對劉備動兵，奪回南郡，從而取得入川必經之路。因此三家之中就數劉備入川最為容易。而劉備的雄才，能得人心，手下人才同心同力，再加上作為一個亂世的政府首腦，劉璋的軟弱、缺乏決斷力是致命的。由於他性格上的這種缺陷，導致了益州內部政局的混亂，東州人與西州人之間明爭暗鬥，豪強縱橫不法，君臣之道陵替。智能之士思得明君。這決定了益州必然會落在劉備之手。

呵呵，曹操的確不可能短時間下涼州，平張魯，但友方如何肯定劉備有本事在短時間內攻下蜀地併吞劉璋？以劉備當時在荊州擁有的各方面戰力和後勤資源來看，根本沒有支撐攻取整個益州這等大型戰事的本錢，歷史上若非劉璋邀請，恐怕劉備再過個三五年敢不敢自個兒打入西川還是個未知數～

劉璋雖然內部具備部分問題，但那是開國初期，若清楚的注意史料，可以發現在建安十六年之前的數年間，益州內部並非那麼混亂的，即便有問題，劉璋也能掌控～

以劉備戰力不足，加上地利險阻不利於速征，我方認為劉備根本無法短時間內拿下益州，更甭論併吞劉璋集團了！

先生何故要求刘备＂短时间＂内拿下益州呢？当时刘备没有这个能力，但是紧扣辩题来看，虽非短时间．但是中速，３档，应该可以．另外请教先生最后一句为什么短时间拿不下，就不能想吞并刘璋呢？？我实在不明白 [em08][em08]

烽火A寒魂 · 发表于 2006-08-11 21:05:00

回３６

友方可以假設定劉璋性格之改變

烽火Ａ周郎 · 发表于 2006-08-11 21:07:00

回友方７樓

刘璋和刘备实力相差悬殊，这方面是可以肯定的。但是自古以弱胜强的例子并非没有，春秋战国吴胜楚，越胜吴。楚汉争霸里汉军亦打败楚军，曹操打败袁绍等等例子。失败的原因正是因为某种的因素导致，而关健在于刘璋对比是刘备两人的实力相差悬殊。就算是有多少好的谋臣，良将。首领的错误最终起了决定性的因素。

蜀地险阻，这个方面亦可以肯定。而布局天下前言是“在德不在险”，饶胜文说：“天下没有攻不破的险要。险可恃而不可恃也。”

的確以弱勝強當然可能，但吳勝楚，越勝吳等例子，友方是否注意到所耗費的時間問題？劉璋集團本身在益州擁有實際的地緣優勢，無論資源兵力都是，至於人才方面未必少於劉備集團～

以荊州當時身處兵家必爭之地，劉備在軍事行動上的保守和持久能耐絕對有限，恐怕不是三兩下就能打垮益州集團的

劉璋本身雖然不算什麼英名偉大的主人，但在益州內部仍保有一定的人望，這點從成都軍民咸欲死戰便可看出

張任嚴顏黃權等都具備持久抗戰的忠誠和本事，即便劉璋本身仁弱，但他能運用這些將官，就未必是劉備能夠取下