好奇，請蒋公琰先生進

艺苑Ｂ蒋公琰 · 发表于 2006-08-12 04:30:00

以下是引用[I]烽火Ａ周郎[/I]在2006-8-11 22:56:00的发言：[BR]< 0cm 0cm 0pt"> < 0cm 0cm 0pt"> 刘备孤军处于敌人腹地，兵不满万，居然一直处于攻势，刘璋这就已经很尴尬了。以弱击强，对方又有险可据，才打成了持久战，却让不少人造成了川军实力不弱的假相。< 0cm 0cm 0pt"> 后来诸葛亮、张飞两路入川，受到的阻力也不是太大。对川军的战斗力不敢恭维。虽然历史上大多数时候蜀地是从北面被攻破的，但是从东面入蜀的例子也有几次。< 0cm 0cm 0pt"> < 0cm 0cm 0pt">本來想說無關的，但還是回應一下～< 0cm 0cm 0pt">劉備兵不滿萬？建議兄查下史料，當劉備入川前拉了萬人以上的部隊，估計一點五萬至兩萬都是可能範圍，但劉璋送給劉備的部隊絕對不會比劉備當初自己帶去的來的少，白水并軍三萬人，這些造成兩集團的前後差距縮小，甚至劉璋自食惡果～< 0cm 0cm 0pt"> < 0cm 0cm 0pt">誰說劉備是以弱擊強呢？ < 0cm 0cm 0pt"> < 0cm 0cm 0pt">　１．璋然之，遣法正將四千人迎先主，前後賂遺以巨億計。《先主傳》 　２．璋增先主兵，使擊張魯，又令督白水軍。先主並軍三萬余人，車甲器械資貨甚盛。《先主傳》 　３．備前見張松，後得法正，皆厚以恩意接納，盡其殷勤之歡。因問蜀中闊狹，兵器府庫人馬眾寡，及諸要害道裏遠近，松等具言之，又畫地圖山川處所，由是盡知益州虛實也。《先主傳》注引《吳書》 　４．璋資給先主，使討張魯，然後分別。《劉璋傳》 　　璋以米二十萬斛，騎千匹，車千乘，繒絮錦帛，以資送劉備。注引《吳書》 　５．敕在所供奉先主，先主入境如歸。《劉璋傳》 在劉璋沒送兵送錢送糧送戰具之前的確劉備是弱，但他拿了這麼多好處還叫弱啊？呵呵，兄還是該看看書才比較清楚這問題～ 　　諸葛亮等人是在劉備打開內部通路包含張松法正的內應支援後才能夠順利由東面殺入，若非劉備在西川搞的天翻地覆，想那麼簡單的進來？呵呵～難啊！ 　　這樣就說蜀兵不如劉備軍？劉備挾帶了大量Ａ來的資源還攻了半天，似乎沒強到哪去吧？

草臣之与艺苑，常闻周先生大名，今日兴得讨教之机，幸甚，幸甚！

对于周郎先生的问题，草臣试答之，还望不吝赐教：

首先请看：１，郑度说璋曰：“左将军悬军袭我，兵不满万，士众未附，野谷是资，军无辎重。其计莫若尽驱巴西、梓潼民内涪水西，其仓廪野谷，一皆烧除，高垒深沟，静以待之。彼至，请战，勿许，久无所资，不过百日，必将自走。走而击之，则必禽耳。”＜三国志，庞统法正＞可知刘备兵虽众然兵临城下者，竟不满万！而刘璋自欲降者，主之道不至，能不及也．

２，三国志＜法正传＞中：＂雒下虽有万兵，皆坏阵之卒，破军之将，若欲争一旦之战，则兵将势力，实不相当。＂此言从侧面反映了刘备攻雒城之兵力双方相当，刘备或更弱，否则不必用＂虽＂其余兵力何往？防备汉中耳．有此两点可见刘备当时的兵力一样不占任何优势，然而终能取成都者，岂是偶然呢．

另外，草臣一直以为双方战争的胜负，并非仅仅由兵力来决定的，正如友方影子兄说的一样，还有其他方面，地势，财力等等．但是草臣以为，将之能，将之忠依然至关重要，请：

１，费诗字公举，犍为南安人也。刘璋时为绵竹令，先主攻绵竹时，诗先举城降。＜三国志，蜀十一＞这说明了一个很重要的，忠心，至于其余降者，想必诸位耳熟能祥，草臣不敢造次

２，张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞于德阳陌下，军败，还成都。＜三国志．张裔传＞这说明了另一个将之能的问题．既而从这个问题上再引出另一个问题：

刘璋为什么会派张裔去抵挡张飞呢：两种可能：

第一，当时手下的确无人，故使张裔这样的内政能臣，领兵挂帅．这证明了，西川在将才方面不如刘备

第二，当时手下有人可换，但刘璋没有换，这就再次证明了刘璋的御人之道，也就是＂主之道＂的问题

综上所述，请先生多多指教一二．

烽火夢滅影子 · 发表于 2006-08-12 12:34:00

1、璋增先主兵，使擊張魯，又令督白水軍。先主並軍三萬余人，車甲器械資貨甚盛。《先主傳》

补：于是璋收斩松，敕关戍诸将文书皆勿复得与备关通。备大怒，召璋白水军督杨怀、高沛，责以无礼，斩之；勒兵径至关头，并其兵，进据涪城。《资治通鉴》

江東周郎 · 发表于 2006-08-12 12:56:00

草臣之與藝苑，常聞周先生大名，今日興得討教之機，幸甚，幸甚！

對於周郎先生的問題，草臣試答之，還望不吝賜教：

藝苑才人輩出，周郎慕之久矣，呵呵，特來與公琰兄談談此題～

首先請看：１，鄭度說璋曰：“左將軍懸軍襲我，兵不滿萬，士眾未附，野穀是資，軍無輜重。其計莫若盡驅巴西、梓潼民內涪水西，其倉廩野穀，一皆燒除，高壘深溝，靜以待之。彼至，請戰，勿許，久無所資，不過百日，必將自走。走而擊之，則必禽耳。”＜三國志，龐統法正＞可知劉備兵雖眾然兵臨城下者，竟不滿萬！而劉璋自欲降者，主之道不至，能不及也．

　　鄭度乃州從事爾，並未引兵與劉備軍交鋒，文書官吏能確實知道敵軍情報？他對劉璋說出左將軍兵不滿萬這恐怕只是誇大其詞，要讓劉璋安心，讓劉璋同意採用堅壁清野的策略來餓劉備軍，但實情果真如此？

《先主傳》：

──「璋增先主兵，使擊張魯，又令督白水軍。先主並軍三萬余人，車甲器械資貨甚盛。是歲，璋還成都。先主北到葭萌，未即討魯，厚樹恩德，以收眾心。」

──「明年，曹公征孫權，權呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吳，吳憂危急。孫氏與孤本為脣齒，又樂進在青泥與關羽相拒，今不往救羽，進必大克，轉侵州界，其憂有甚於魯。魯自守之賊，不足慮也。”乃從璋求萬兵及資(寶)〔實〕，欲以東行。璋但許兵四千，其餘皆給半。」

　　以上內容明顯看到劉備在督白水軍後并得三萬餘人的兵力，包含一眾車甲器械資貨，充足無虞。這可是他尚未與劉璋反目交攻時在蜀中所擁有的實力啊！怎麼會在並無戰事的隔一年後就剩不到三分之一呢？

　　另外，劉璋在隔年聽說劉備想要回軍荊州，還給了他四千兵和部分資源，這也是尚未相攻之前。然而鄭度居然說劉備兵不滿萬，莫非劉備原本只有五千兵？再加上劉璋給的四千兵所以湊到兵不滿萬的狀況，這種說法公琰兄不覺得有點離譜嗎＠＠？

　　由此可見得鄭度當下對劉璋所說的那兵不滿萬不過是為了安其心意，焉能看作實情？似乎不太合適呢～

２，三國志＜法正傳＞中：＂雒下雖有萬兵，皆壞陣之卒，破軍之將，若欲爭一旦之戰，則兵將勢力，實不相當。＂此言從側面反映了劉備攻雒城之兵力雙方相當，劉備或更弱，否則不必用＂雖＂其餘兵力何往？防備漢中耳．有此兩點可見劉備當時的兵力一樣不占任何優勢，然而終能取成都者，豈是偶然呢．

　　周郎把法正這封勸降書的內容引部分清楚一點的段落來，以下～

《法正傳》：

──事變既成，又不量強弱之勢，以為左將軍縣遠之眾，糧谷無儲，欲得以多擊少，曠日相持。而從關至此，所曆輒破，離宮別屯，日自零落。雒下雖有萬兵，皆壞陳之卒，破軍之將，若欲爭一旦之戰，則兵將勢力，實不相當。

　　公琰兄對於這篇的解讀似乎出了錯誤吧？當劉備和法正得知鄭度獻堅壁清野之策給劉璋之時，他認為劉璋不會採用，而這封勸降書的該段提及：

　　一．「事變既成，又不量強弱之勢」

──這是在說劉璋所獲鄭度的情報中沒有正確的衡量強弱形勢，言下之意是璋弱備強。

　　二．「以為左將軍縣遠之眾，糧谷無儲，欲得以多擊少，曠日相持」

──這是說明鄭度以為劉備遠道來攻且無糧食資源，然後向劉璋表達可以眾（璋軍）擊寡（備軍）。

　　三．「而從關至此，所曆輒破，離宮別屯，日自零落。」

──法正明顯的在說劉備軍的戰果勝蹟，要劉璋知難而退。

　　四．「雒下雖有萬兵，皆壞陳之卒，破軍之將，若欲爭一旦之戰，則兵將勢力，實不相當。」──這是法正對劉璋的恐嚇性勸說，告知他雒城雖有萬兵卻已經屢戰破敗，戰鬥力和軍心不能與劉備的部隊抗衡，一但在戰，璋軍實不能與備軍相當（抗衡）

　　這段內容完全是在告訴劉璋：他能夠依賴的部隊和戰力已經不多了，雒城很有可能讓劉備攻破，勸他還是早日來降，免除不必要的傷亡。後面的內容更明顯。

　　「各欲遠期計糧者，今此營守已固，谷米已積，而明將軍土地日削，百姓日困，敵對遂多，所供遠曠。」

──法正這又說明了劉備軍已經糧草充足，營陣牢固，能夠持續抗戰，然而劉璋的百姓疲困，土地逐漸被削弱，因此真正的優勢在劉備軍一方！

　　我們從以上完全可以看出法正對劉璋的這封信中並不是在說劉備軍的戰鬥力不如劉璋軍，反而是認為劉備軍一面倒的壓著劉璋軍打。似乎公琰兄在這史料的解讀上不太精確呢～

另外，草臣一直以為雙方戰爭的勝負，並非僅僅由兵力來決定的，正如友方影子兄說的一樣，還有其他方面，地勢，財力等等．但是草臣以為，將之能，將之忠依然至關重要，請：

１，費詩字公舉，犍為南安人也。劉璋時為綿竹令，先主攻綿竹時，詩先舉城降。＜三國志，蜀十一＞這說明了一個很重要的，忠心，至於其餘降者，想必諸位耳熟能祥，草臣不敢造次

　　費詩在棉竹接到蜀軍攻來的消息，當時劉璋派出劉璝、冷苞、張任、鄧賢等率兵在涪城迎擊劉備軍，卻被攻陷，大軍開到棉竹，費詩區區小令倒也無能為力，舉城投降只因無法與劉備軍抗衡，如此而已。主要問題在劉備軍輕易的入西川並得大量兵力戰具資源，才能如此長驅攻蜀。費詩可不是像法正張松那種早想做內奸擁立新君的狀況啊～

２，張飛自荊州由墊江入，璋授裔兵，拒張飛于德陽陌下，軍敗，還成都。＜三國志．張裔傳＞這說明了另一個將之能的問題．既而從這個問題上再引出另一個問題：

劉璋為什麼會派張裔去抵擋張飛呢：兩種可能：

第一，當時手下的確無人，故使張裔這樣的內政能臣，領兵掛帥．這證明了，西川在將才方面不如劉備

第二，當時手下有人可換，但劉璋沒有換，這就再次證明了劉璋的禦人之道，也就是＂主之道＂的問題

綜上所述，請先生多多指教一二．

　　劉璋授張裔兵去迎擊張飛，地點在德陽，當時張飛已經打垮江州的嚴顏，破張裔也實屬必然。張裔在益州早期被劉璋任用，除了地方官與州署從事等文職，也領帳下司馬的軍職，可見他不是一個只有文書才能的人物。面對與萬人敵張飛的交戰，他並未直接放棄，戰敗後也沒直接投降，還是回到成都與劉璋做最後抵抗。可以見到張裔並非普通人物，連之後的丞相諸葛亮都對他重用，怎能說劉璋用他就對錯誤呢？

　　由於這個網不會常來，公琰兄若有興致，不妨來烽火坐坐，呵呵～

艺苑Ｂ蒋公琰 · 发表于 2006-08-12 13:33:00

呵呵呵呵,我想兄可能误会草臣的意思了:

首先:请教阁下,陈寿是否是文官,他如何又知道如此详尽呢?恐怕没有办法回答这个问题吧

其次:我十分赞同先生对刘备总兵力的统计,可以说我也完全这样想,可是先生似乎忽略了防守问题,难不成刘备有兵10万,就一定会用10万去围攻成都和雒城么,我想先生似乎应该想一想当时的情形,就知道在刘备攻到成都的时候,有多少地方需要设防,又有多少地方需要布置兵力安抚民心,镇压暴乱呢,这些,先生似乎都没有考虑其中,而是单一的根据史书清点兵力,因之,草臣不敢以此为荒唐,但闻先生高论而已.

再次,先生索引法正传中的典故,令草臣受益匪浅,在此先行谢过,同时,这些论据我以为更主要的说明了,这场战争,并非仅仅是兵力多就可以胜利甚至防守成功的,故而刘备破璋必矣,先生自行思索,难道不是么??

第四,对于费诗这个废事的问题,我以为并没有任何论据能说明他并非张永年,法孝直之辈,因此对先生提出的<费诗传>的质疑,也不敢苟同.恭请先生能否详细赐教.

第五,对于张裔来说,领帐下司马,未必就一定善于治军用兵,历史上武将文官,文臣武职的比比皆是,例如,吕布就曾是主簿,所以说,官职说明不了问题,真正的临阵用人才是硬道理,诸葛丞相的确闻张裔兵败,寝食难安,日后也的确重用,而重用在内,并非行伍.这一点岂非正好证明了,张裔是内政的人才而不善治军么.

最后,我还是想重申一点,西川何以国破,乃刘季玉使之然也,其余诸如兵力,国力,天时,地利,战斗力,法制,将能等等综合之后,依然刘备方占有优势的,所以刘备击破刘璋是必然的.即便是假设刘备并未被迎接入蜀,其结果是必然的,而过程当然就大相径庭了

哈哈哈哈哈,先生果然了得,对正史耳熟能详,引用辩辞得当,驳的酣畅淋漓.

爽快,爽快,草臣十分佩服,如看得起草臣,愿讨教受益,QQ410661895.

艺苑Ｂ蒋公琰 · 发表于 2006-08-12 13:38:00

以下是引用[I]烽火夢滅影子[/I]在2006-8-12 12:34:00的发言：[BR]
1、璋增先主兵，使擊張魯，又令督白水軍。先主並軍三萬余人，車甲器械資貨甚盛。《先主傳》
补：于是璋收斩松，敕关戍诸将文书皆勿复得与备关通。备大怒，召璋白水军督杨怀、高沛，责以无礼，斩之；勒兵径至关头，并其兵，进据涪城。《资治通鉴》

影子兄所言及是,这段补充恰恰牵扯到当时的另外一个问题张鲁,刘备争夺益州这块肥肉,所以刘备对张鲁的防守是丝毫不得马虎的这也就知道当时为什么刘备不会在兵力上占据刘璋优势的主要原因. 然而回到辩题,倘若刘备不是在川中腹背的话,兵力上虽说没有了刘璋的"A来资源' 但总体形式,未必就比腹背受敌来得舒服

江東周郎 · 发表于 2006-08-12 14:54:00

呵呵呵呵,我想兄可能誤會草臣的意思了:

首先:請教閣下,陳壽是否是文官,他如何又知道如此詳盡呢?恐怕沒有辦法回答這個問題吧

　　這個似乎有點引喻失義，或者是周郎不能清楚公琰兄想表達的意思，還請說明，呵呵～

其次:我十分贊同先生對劉備總兵力的統計,可以說我也完全這樣想,可是先生似乎忽略了防守問題,難不成劉備有兵10萬,就一定會用10萬去圍攻成都和雒城麼,我想先生似乎應該想一想當時的情形,就知道在劉備攻到成都的時候,有多少地方需要設防,又有多少地方需要佈置兵力安撫民心,鎮壓暴亂呢,這些,先生似乎都沒有考慮其中,而是單一的根據史書清點兵力,因之,草臣不敢以此為荒唐,但聞先生高論而已.

　　兄的確明白總體兵力和動員兵力的關係，可惜卻沒注意到史料記載的內容前後到底說了些什麼呢，這裡實在不如公琰兄的想法。

──《法正傳》鄭度說璋曰：左將軍縣軍襲我，兵不滿萬，士眾未附，野穀是資，軍無輜重。其計莫若盡驅巴西、梓潼民內涪水以西，其倉廩野穀，一皆燒除，高壘深溝，靜以待之。彼至，請戰，勿許，久無所資，不過百日，必將自走。走而擊之，則必禽耳。

　　從鄭度對劉璋說的地理來看，要遷巴西、梓橦的人民回到涪水以西的位置，可見這兩處應該尚未遭到劉備軍的佔領，那麼劉備軍當時肯定尚未攻破梓橦，兄可看過地圖？

　　劉備答應北抗張魯的最終據點是在葭萌，位於今廣元西南，由該處往南進兵梓橦沿途僅有的據點是漢德，劉備軍也就走這個路線而已了。最需要防備的地點是葭萌，但劉備只給了霍峻數百兵留守，可見他自并白水三萬餘兵後，再加上劉璋送來的四千士卒，合計少說三萬五千的兵力，大半都往南攻打梓橦去了。

　　這個部分可不是像公琰兄以為的必須花費如何龐大的兵力來防守據點喔，連可能和張魯對抗最強的葭萌也才置兵數百人，之後過漢德放的兵力肯定也不會太高，那麼接著就要攻往梓橦，劉備可沒有特別需要分兵的其他地方了，三萬人不帶去也不知道放哪兒好，又怎麼會只有鄭度放話的那不滿萬之兵呢？

　　呵呵，公琰兄似乎把鄭度這個獻策的時間點弄錯了，建議可以參考一下地圖和史料，兄就大概可以了解周郎所言絕不荒唐啊！～

再次,先生索引法正傳中的典故,令草臣受益匪淺,在此先行謝過,同時,這些論據我以為更主要的說明了,這場戰爭,並非僅僅是兵力多就可以勝利甚至防守成功的,故而劉備破璋必矣,先生自行思索,難道不是麼??

　　這個嘛，周郎當然明白兵力不是絕對勝利或失敗，且歷史上劉璋錯誤的送給劉備太過龐大的資源，導致自己的敗亡，這點在下絕對同意。不過周郎只是想讓兄瞭解當時劉備收到那麼多禮物後的形勢根本遠遠強盛過劉璋，這才是他必然勝利的關鍵，並非如公琰兄認為的劉備軍不如劉璋軍，更絕對不只是公琰兄所說的君主是唯一勝敗的關鍵了！這點周郎實在無法認同～

第四,對於費詩這個廢事的問題,我以為並沒有任何論據能說明他並非張永年,法孝直之輩,因此對先生提出的<費詩傳>的質疑,也不敢苟同.恭請先生能否詳細賜教.

　　對費詩傳的質疑？周郎並未作出任何質疑，不過是把記載的內容做個分析而已＠＠兄何以認為周郎在質疑該傳呢？費詩傳的記載也確實不多，就說他是棉竹令，然後劉備攻到，故舉城投降。但他何以投降呢？我們不如看看李嚴當時的動作。當劉璋派他率兵至棉竹抵禦時，李嚴卻直接率眾投降。原先在涪城兵敗的張任一行將士退保棉竹，卻被李嚴這突如其來的倒戈，讓他們也無法繼續支撐，估計費詩這個地方小官也是在這樣的情況下開城門歸降劉備軍的。從這點我們倒可以看出費詩並未如張松法正等人，自始至終就想著投靠劉備，望風而降者乃識時務之俊傑，費詩恐怕也是這樣的人物～

　　張松法正由頭至尾便是兩隻想咬破布袋的老鼠，但費詩似乎沒有這些舉動，莫非有其他記載？若有的話，就是周郎尚未注意到的囉，也請公琰兄指教～

第五,對於張裔來說,領帳下司馬,未必就一定善於治軍用兵,歷史上武將文官,文臣武職的比比皆是,例如,呂布就曾是主簿,所以說,官職說明不了問題,真正的臨陣用人才是硬道理,諸葛丞相的確聞張裔兵敗,寢食難安,日後也的確重用,而重用在內,並非行伍.這一點豈非正好證明了,張裔是內政的人才而不善治軍麼.

　　似乎周郎並未說過張裔有善於治軍用兵的能耐，只說他是曾經熟悉些許軍事的，劉璋用他其實也無話可說，一來山窮水盡了，大半良將分布在北線戰事，東面的江州嚴顏也已經敗潰，劉璋確實無計可施，但張裔曾經有軍務上的磨練，加上記載中他的素行表現是可以肯定的，劉璋也只好死馬當活馬醫吧～

　　歷史上的確因為劉璋錯誤拉劉備入蜀才導致大半將士無法正面抗衡，但辯題假設下的不邀劉備入蜀就充分的排除了這些近兩千年前發生過的錯誤，因此周郎並不認為劉璋在這裡是用人不當，只能說是山窮水盡了。

最後,我還是想重申一點,西川何以國破,乃劉季玉使之然也,其餘諸如兵力,國力,天時,地利,戰鬥力,法制,將能等等綜合之後,依然劉備方佔有優勢的,所以劉備擊破劉璋是必然的.即便是假設劉備並未被迎接入蜀,其結果是必然的,而過程當然就大相徑庭了

　　兄所說的不過是歷史上的狀況，周郎也認同。但辯題假設下的劉備集團，無論兵力、國力、地勢、戰鬥力、後勤資源各方面完全居於劣勢，而劉璋並未如同歷史上那莫名其妙的引狼入室。在這種情況下的劉備，進無法打破地勢險阻的障礙而速攻西川，退無法以殘破荊州的弱勢國力資源作持久戰鬥，加上劉備在川蜀之地的聲名根本沒有機會播送，五事的第一項：道，民心向背的優勢絕對在劉璋身上。綜合各點來看，除了劉璋本身的君主才能較為仁弱，但兩大集團在各個層面的比較都是劉備弱了數截，因此周郎不能認同劉備在這樣窘困的情況下，在劉璋不邀他入蜀的背景裡，還有能夠東據荊州而不失，西取川蜀而不敗的通天本領。

　　呵呵，難啊～！

哈哈哈哈哈,先生果然了得,對正史耳熟能詳,引用辯辭得當,駁的酣暢淋漓.

爽快,爽快,草臣十分佩服,如看得起草臣,願討教受益,QQ410661895.

這個嘛＠＠～周郎不是香港或內地人，是沒有什麼ＱＱ的，實在抱歉啊

公琰兄和藝苑的朋友如有興致，不妨來烽火走走，呵呵～

艺苑A姜夫人 · 发表于 2006-08-12 18:12:00

……论战都结束了你们要单挑么？

呵呵，公琰，看了你们的论战，貌似你顶不过人家啊，别再论了哈……想和周郎切磋的话……大可以让老大联系烽火进行友谊赛，到时候我一定让你参加，好了吧？

艺苑Ｂ蒋公琰 · 发表于 2006-08-12 18:37:00

哈哈哈哈哈哈哈

即如此，草臣也不好意思再厚着脸皮献丑了．

败军之将，有劳三位言传身教，希望日后有缘，能继续恭听三位教诲

周郎兄，影子兄，寒魂先生，草臣告退．

游荡天下 · 发表于 2006-08-12 18:53:00

加了一天班，先给周郎和公琰行个礼。其他客套话就不说了。

也许，我们这时讨论这个问题，时间有些不太对？

一、4000兵的问题。据在下看的史料，刘备初入蜀时，刘璋支援了大批物资，但是到后来就越来越苛刻了。双方破裂前，刘备向刘璋索要10000兵及物资。刘璋这时显然不太愿意了，他只给出了不到一半的数目。之后双方反目。我认为，这4000人没有到刘备手里。即使到了地方，双方一反目，这4000兵就立即投奔刘备吗？

二、30000人的问题。高沛、杨怀被刘备诱杀，3万人就被并了。奇怪的是这个过程非常顺利，万人的刘备军如何轻易吞并了这3万人，这3万大军如何转身就和同胞打上了？可能性一：这3万人后来没有参加刘备的主力作战，刘备可能只是把他们安抚在后方。可能性二：这3万人感觉跟刘备要比跟刘璋好得多。

三、军民皆欲死战的问题。其实，这也牵扯到另一个问题，就是曹操占领汉中后，成都的动乱。在下认为，成都一个地方的表现，并不能代表整个蜀中的状况。作为一个势力的总基地，不管什么样的君主，恩泽总会多一些，何况刘璋人品不坏。加之都城多豪强富户，换统治者对他们现在的稳定生活肯定是不利的，主战的可能很大。

艺苑Ｂ蒋公琰 · 发表于 2006-08-12 19:12:00

哈哈哈哈哈，游荡先生，草臣既领姜夫人之命．

自然不能奉陪了，不过提醒先生，不要惰入周郎先生部下的好大圈子啊

依草臣看，话题到此，已然离题万里，没有再辩下去的理由了．