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楼主: 烽火A寒魂
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好奇,請蒋公琰先生進

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21#
发表于 2006-08-12 20:35:00 | 只看该作者

  嘖嘖,公琰兄太客氣了@@~

  不過其實周郎沒佈什麼圈子呢,純粹是因為遊蕩天下兄所提出的內容而做個回應,沒這麼複雜啦,呵呵

  另外,關於19樓遊蕩兄的帖子,周郎再發表些看法~

一、4000兵的问题。据在下看的史料,刘备初入蜀时,刘璋支援了大批物资,但是到后来就越来越苛刻了。双方破裂前,刘备向刘璋索要10000兵及物资。刘璋这时显然不太愿意了,他只给出了不到一半的数目。之后双方反目。我认为,这4000人没有到刘备手里。即使到了地方,双方一反目,这4000兵就立即投奔刘备吗?

  若說到劉璋給資源的過程嘛,首先在劉備尚未入蜀前,就接到了法正和孟達帶來的數千兵,這是劉璋送給劉備守備用的,另外還包含大量軍費的贈送。之後劉備軍入蜀地受到劉璋吩咐沿途給予的款待,估計這裡也佔了不少好處。跟著劉璋親自迎接劉備,雙方快樂的歡宴共享了三個多月後,劉璋又給劉備增兵,請他前往北面應付張魯,並且讓他負責白水關的軍事指揮權。

  劉備在這裡并軍三萬人,以周郎來看恐怕不見得是益州集團有三萬大軍在此被劉備取走,而是加上原有的劉備軍,前後整合起來達三萬餘兵力,也許史書的記載上應該添個「達」字。至於最後劉璋何以只給劉備四千人呢?原因很單純,因為劉備要拿的那萬人不是去幫他打張魯,而是要去救荊州關羽而已。在這樣利益不能體現於自身的狀況下,劉璋自然不會滿足劉備所需了~

  至於四千人究竟給了沒有,的確沒法得知,畢竟史書無記載,但周郎認為劉璋在「許兵四千」的同時,也可能就讓傳消息的人把那四千兵順便帶去給劉備。至於雙方反目並不是當下就反的,中間含了張松被抓包以及楊高二將被劉備斬除的事件,因此這段時間內那四千兵很可能已經讓劉備用混合編制的方式散入各個部隊。若對劉璋有心的四千人聚在一起,要反劉備還有可能,但他們若是被分散編入了其他各個部隊裡,身旁隨時都有劉備帶來的荊州本部兵的監視,想反抗的機會就少了。

二、30000人的问题。高沛、杨怀被刘备诱杀,3万人就被并了。奇怪的是这个过程非常顺利,万人的刘备军如何轻易吞并了这3万人,这3万大军如何转身就和同胞打上了?可能性一:这3万人后来没有参加刘备的主力作战,刘备可能只是把他们安抚在后方。可能性二:这3万人感觉跟刘备要比跟刘璋好得多。

  這三萬人嘛,周郎在上面那段提過恐怕不是劉備直接取得三萬蜀兵,而是把原有的荊州兵和蜀兵合併後計有三萬軍隊。過程順利的原因有幾項:

  第一,這個督白水兵的指揮權是劉璋當初給的,這些部隊當然要聽劉備的指令,可以順利并軍不難想像。

  第二,劉備在葭萌待了一段時間,他不是在那兒多麼認真的替劉璋守禦張魯,而是在當地週遭深植人心,包含民間百姓和軍中士卒恐怕早已受到他的名聲所動搖,會打從心中的願意轉移陣營並非不可能。

  第三,就是遊蕩兄的史料閱讀有誤了@@,劉備并軍三萬人的時間點並不是在楊懷高沛被斬之後,而是在他初到白水關就處理的,所以也就不存在所謂短時間內無法收納這萬人以上軍心的問題。

  至於他們是否參戰,倒是可以肯定的,畢竟史料並無記載劉備在分散部隊上有其他旁支,除了霍峻以數百精兵獨守北關後防以外,其他並不明顯,而且周郎前已分析過,這些部隊跟劉備達一年左右的時間,軍心早已轉向是很可能的狀況。遊蕩兄若有其他的史料記載,不妨提出讓周郎參考~

三、军民皆欲死战的问题。其实,这也牵扯到另一个问题,就是曹操占领汉中后,成都的动乱。在下认为,成都一个地方的表现,并不能代表整个蜀中的状况。作为一个势力的总基地,不管什么样的君主,恩泽总会多一些,何况刘璋人品不坏。加之都城多豪强富户,换统治者对他们现在的稳定生活肯定是不利的,主战的可能很大。

  這點兄所言倒不錯,的確成都人是特別挺劉璋的,不論地緣或其他關係,可以看到他們願意死戰的精神。至於其他川蜀之地何以會動搖呢?主要原因是劉璋當初引狼入室導致劉備有機會在內部散播名聲和他的表現。烽火也曾經有位奉先兄認為劉備在葭盟待的時間不多,未必能收到很大的效果,周郎倒認為這有點錯估劉備的實力了。劉備在這方面可是箇中高手,不論當初的徐州、劉表的荊州,乃至於這裡的益州,劉備收取人心的功力在漢末三國實在高明,即便在葭萌時間僅一年左右,也足以讓鄰近地區被他感化了。何況當初劉璋大張旗鼓的把劉備迎進蜀中,讓劉備軍「入境如歸」,這才終於造就了當初黃權所說的主客易位!

  還是總歸一個問題──劉璋在歷史上錯誤的把劉備這隻餓狼引入自己家中,不只沿途給了眾多的食物讓他品嘗,最後連整個益州家業也被捧去,實乃咎由自取爾!~

  若他當初沒做這樣的判斷,也許不見得會造成這後果吧!

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22#
发表于 2006-08-16 09:06:00 | 只看该作者
精彩
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23#
发表于 2006-08-16 17:44:00 | 只看该作者

确实很精彩

看样子烽火实力不容小觑
此次冠军非君等莫属啊!!!

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24#
发表于 2006-08-16 23:39:00 | 只看该作者

  烽火這次參加的人太少了,兩場比賽都湊不齊@@

  但沒想到自由辯論的分數能和藝苑諸君平分秋色,主辯和結辯也各贏一點,運氣不錯~[em07]

  話說這次冠軍居然是中史網,實在出人意表!呵呵~

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25#
发表于 2006-08-16 23:45:00 | 只看该作者

哈~~~周郎不但实力了得,还很谦虚,佩服佩服。

话说自由辩论阶段……小女子不敢接周郎的招……呵呵……

本以为这次会是烽火第一的,没想到居然是大冷门胜出,真是大大的黑马啊,呵呵

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26#
发表于 2006-08-17 09:15:00 | 只看该作者

  客氣客氣,周郎也聽寒魂說過姜維夫人在藝苑素有盛名,呵呵~

  自由辯論時因為在下這兒的網頁開速奇慢,而且每次回覆還須重新登錄,因此無法照顧到每個帖子,很多地方沒去注意,只能從最前面一帖帖看慢慢回@@

  剛剛又重看一次比賽帖,發現些許問題並未給友方回應,略感抱歉~

  周郎倒是認為這次比賽的評判給分程度不一,實在還是有差距的~

  賽前其實我們內部認為藝苑和烽火爭冠的可能性較大,尤其藝苑實力堅強,沒想到居然殺出一匹怪怪的「黑馬」。呵呵,怪事年年有= =……

  不過也無妨,難得有機會和藝苑的朋友們做個交流,值得了!^^

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27#
发表于 2006-08-18 00:51:00 | 只看该作者

啊,比赛结果终于出来了。不知周郎是不是还有兴趣继续讨论呢?辩论已经结束,只是聊一聊而已吧。

首先,估算一下刘璋的总兵力。刘璋无汉中、无南中,以巴蜀民力推算,刘璋兵力应在6~8万左右。

刘备入川,史载“带兵数万”,但是从后来的数据判断,刘备兵力能到2万就不错了。“并军三万”的说法确实模糊,不过,刘璋兵力本就不多,再说了,如果分给刘备的兵力反而比刘备自己带来的还多,那把刘备请来的意义就大打折扣了,要不就是川军实在太弱。所以,我倾向于这3万人包括了刘备所督的白水关兵力。

4000人的问题,不能认同周郎的观点。“许”和“予”可不一样。而且,抽调兵力,可不是刘璋说句话就能变出4000人来的,涉及抽哪支部队,如何换防,粮草军饷调拨等一堆事情。而张松事发是紧接着发生的,在这短短的时间内,4000人要调遣完毕,还要开拔到刘备处,再照兄所说分配到各部,几乎是不可能的。至于“讓傳消息的人把那四千兵順便帶去給劉備”,更是不太现实。

好,那么双方开战时,刘璋真正失去的也就1万人左右,尚余5~7万。雒有守军约万人,后来成都被围时城中的“精兵三万人”值得商议,估计不是确数。估算下来,刘璋在西线的兵力估计为3~4万人。

而在东线,刘璋军沿长江分布了大约2万多人,被诸葛亮、张飞轻松击破,几十日内由荆州杀到成都。留下的关羽军约为3~4万人,诸葛亮、张飞带入川的兵力约为2~3万人。

那么,如果刘璋没有把刘备请入川,双方兵力相当,都是7~8万左右。去掉刘璋防守北方张鲁的1万部队,成都的2万兵力,东线约可屯兵3~4万。刘备如若进攻,去掉关羽留守军,约为4~5万人。以刘璋的性格,怕是不会把全部兵力压到前线去。因此守方和攻方的比例与后来大致相当。

一旦刘备突破重庆,刘璋将处于明显的劣势。现在最大的问题就是,东线的刘璋军能不能挡住刘备?

我认为可以。虽然长江沿线多山,大军难以展开,但东川的险要比起汉中、剑阁来要逊色一些,后世桓温伐蜀,未经批准便擅自行动,使用的也是荆州的兵力。刘备当时已经占据白帝,三峡已有大半,陆路进军的条件也具备了。荆州军两个拳头合而为一,将领和士兵久经战阵,素质非缺少锻炼的益州军可比。突破东川可能会有所困难,但是突破的可能性是非常大的。

虽然史书上时间记载不太清楚,但是从描述上来看,刘备开打后荆州并没有立即派援军,消息难以传达是一个原因,不过更大的可能是他们对刘备的部队有信心。

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28#
发表于 2006-08-18 16:51:00 | 只看该作者

啊,比賽結果終於出來了。不知周郎是不是還有興趣繼續討論呢?辯論已經結束,只是聊一聊而已吧。

  呵呵,沒問題,在下若有時間來這兒看到的話,就會順便說說自己的看法。

首先,估算一下劉璋的總兵力。劉璋無漢中、無南中,以巴蜀民力推算,劉璋兵力應在68萬左右。

  這個推算不知是從何而得,希望遊蕩兄能給個明確點的估算法。

劉備入川,史載“帶兵數萬”,但是從後來的資料判斷,劉備兵力能到2萬就不錯了。“並軍三萬”的說法確實模糊,不過,劉璋兵力本就不多,再說了,如果分給劉備的兵力反而比劉備自己帶來的還多,那把劉備請來的意義就大打折扣了,要不就是川軍實在太弱。所以,我傾向于這3萬人包括了劉備所督的白水關兵力。

  所謂並軍三萬比較可能是指劉備在得到白水軍的指揮權後,把自己的部隊和白水的劉璋軍做合併擴充後,總數達到三萬餘人。而劉備從荊州入川原有不到兩萬的兵力,也就是他們在白水得到劉備手中一萬多的兵力。(但這並不代表劉備由始至終就只得到劉璋一萬多的兵力而已!~這點稍後說明)

4000人的問題,不能認同周郎的觀點。“許”和“予”可不一樣。而且,抽調兵力,可不是劉璋說句話就能變出4000人來的,涉及抽哪支部隊,如何換防,糧草軍餉調撥等一堆事情。而張松事發是緊接著發生的,在這短短的時間內,4000人要調遣完畢,還要開拔到劉備處,再照兄所說分配到各部,幾乎是不可能的。至於“讓傳消息的人把那四千兵順便帶去給劉備”,更是不太現實。

  呵呵,兄若著重於字眼的解釋,倒也無妨,周郎便也按這想法來走。許兵四千的確不是直接提到給予,而是允諾給劉備四千兵,就當劉備還沒到手吧,但劉備同時要求劉璋資助糧草資源等,記載則是「皆給其半」。總的來說,劉備確實讓劉璋答應給出這些東西。那麼從何拿起呢?劉璋說許兵四千,可以要劉備去鄰近地點抽調四千兵力,也可以是讓傳書者到另外地點抽兵後帶去給劉備,一如曹操當初要張喜過領汝南兵的方式。

  再說到時間是否足夠的問題,兄似乎沒注意到劉備在斬殺高沛楊懷之後,先入關內,且收并楊高二人之兵,之後與黃忠等發兵進據涪城。這段時間自建安十七年底直到隔年大約數個月的時間,劉備處於和劉璋翻臉的狀態後,在北面準備軍事行動。兄認為張松事敗的時間短暫,但劉備在這數個月之內早已收攏各個關頭,進據涪城。也許那四千兵在這段時間內早已讓劉備收納完畢。

  當然,四千兵的來源不明,你我其實也無法得知究竟是否到了劉備手裡。姑且讓劉備佔個好處,就當他沒領到這些人吧,呵呵。接著再來談下劉備是否真的只得到在白水的一萬兵呢~

好,那麼雙方開戰時,劉璋真正失去的也就1萬人左右,尚餘57萬。雒有守軍約萬人,後來成都被圍時城中的“精兵三萬人”值得商議,估計不是確數。估算下來,劉璋在西線的兵力估計為34萬人。

  兄在這裡的計算恐怕出了錯誤。劉璋真正失去的絕對不只白水關的那一萬人左右。

 1.──「璋皆然之,遣法正連好先主,尋又令正及孟達送兵數千助先主守禦,正遂還。」

  當劉備尚未入蜀之前就得到劉璋派法正孟達兩人送數千兵去荊州,幫助劉備防守。劉璋在劉備還沒進入西川之前就給他好處,兄似乎沒注意到吧?

 2.──「備大怒,召璋白水軍督楊懷、高沛,責以無禮,斬之;勒兵徑至關頭,並其兵,進據涪城。」

  由於白水關楊懷高沛遭到劉備設計斬殺,跟著劉備就率眾往關內佔領,而且又把楊高二人原有的部隊也吸收了。這裡雖然不清楚究竟收了多少兵,但楊懷高沛原本就是防禦重關,龐統也說過「楊懷、高沛,璋之名將,各杖強兵,據守關頭」,既然是各仗強兵,相信不會太少吧,兩人合領七八千人乃至萬人左右都很可能。

  以上前後兩項,再合白水關可能并得萬餘人左右的部隊,劉備在未與劉璋開戰之前總計至少收了兩萬蜀兵,比起他從荊州帶來的部隊可能更多,兄怎麼會認為劉備只有拿了一萬人的好處呢?呵呵~

  另外,成都是否有三萬精兵,個人倒覺得並非不可能。看看劉璋當初迎接劉備的排場──「去成都三百六十裏,是歲建安十六年也。璋率步騎三萬余人,車乘帳幔,精光曜日,往就與會;先主所將將士,更相之適,歡飲百餘日。」

  劉璋率步騎三萬餘人的出發地點是成都,因此這些部隊很可能就是劉璋在成都擁有的高級軍隊,這裡跟日後被圍困時所提的城中尚有精兵三萬人,相當符合。以雒城萬人加上成都三萬人加上北關約兩萬人,劉璋集團在西線就擁兵至少六萬左右,個人倒覺得兄在兵力推算上應該不太合。

而在東線,劉璋軍沿長江分佈了大約2萬多人,被諸葛亮、張飛輕鬆擊破,幾十日內由荊州殺到成都。留下的關羽軍約為34萬人,諸葛亮、張飛帶入川的兵力約為23萬人。

  東線的問題暫時不做分析,等兄把你認為的蜀兵估算寫明了再來討論應該比較有意思,呵呵~

那麼,如果劉璋沒有把劉備請入川,雙方兵力相當,都是78萬左右。去掉劉璋防守北方張魯的1萬部隊,成都的2萬兵力,東線約可屯兵34萬。劉備如若進攻,去掉關羽留守軍,約為45萬人。以劉璋的性格,怕是不會把全部兵力壓到前線去。因此守方和攻方的比例與後來大致相當。

  荊州兵七到八萬?這個也是周郎不太認同的地方,希望兄能給個明確的估算過程(因為這和周郎推算的有一段差距喔,呵呵~)。總的來說,個人認為遊蕩兄在兩個集團最初擁有的兵力估計方面有不少錯誤,因此希望得到一個確切的說法之後,才來討論吧~

一旦劉備突破重慶,劉璋將處於明顯的劣勢。現在最大的問題就是,東線的劉璋軍能不能擋住劉備?

我認為可以。雖然長江沿線多山,大軍難以展開,但東川的險要比起漢中、劍閣來要遜色一些,後世桓溫伐蜀,未經批准便擅自行動,使用的也是荊州的兵力。劉備當時已經佔據白帝,三峽已有大半,陸路進軍的條件也具備了。荊州軍兩個拳頭合而為一,將領和士兵久經戰陣,素質非缺少鍛煉的益州軍可比。突破東川可能會有所困難,但是突破的可能性是非常大的。

雖然史書上時間記載不太清楚,但是從描述上來看,劉備開打後荊州並沒有立即派援軍,消息難以傳達是一個原因,不過更大的可能是他們對劉備的部隊有信心。

  遊蕩兄似乎著重於兵力問題而已,卻沒注意劉璋邀之入蜀帶給劉備的好處遠遠不止於此。

資源面

  1.璋然之,遣法正將四千人迎先主,前後賂遺以巨億計。

  2.先主並軍三萬余人,車甲器械資貨甚盛。

  3.璋資給先主,使討張魯,然後分別。

  (璋以米二十萬斛,騎千匹,車千乘,繒絮錦帛,以資送劉備。)

人心面

  4.先主北到葭萌,未即討魯,厚樹恩德,以收眾心。

  5.敕在所供奉先主,先主入境如歸。

形勢面

  6.備前見張松,後得法正,皆厚以恩意接納,盡其殷勤之歡。因問蜀中闊狹,兵器府庫人馬眾寡,及諸要害道裏遠近,松等具言之,又畫地圖山川處所,由是盡知益州虛實也。

  7.備大怒,召璋白水軍督楊懷、高沛,責以無禮,斬之;勒兵徑至關頭,並其兵,進據涪城。

  不知還有沒有尚未紀錄到的,呵呵~

  綜合來說,劉備受邀入蜀不只獲得於己相倍的兵力,又得到龐大的資源錢糧戰備器具,另外廣結人心在東線(入境如歸)與北線(收眾心),又獲得張松就近的情報支援,以及法正的策略建議,另外還順利斬殺名將楊懷高沛,得據重關涪城等。劉備拿到這樣多的好處,才能輕易的取得兩面夾殺的形勢,才能利用劉璋贈與的資源來支撐戰事軍費,才能運用地理情報過關陷城。可不是只有遊蕩兄以為的一萬兵力差距而已呢!~其實是天差地遠~

  倘若劉備最初僅以龐統所說殘破荊州的國力來正面發動戰備,又無地理與內部情報,想突破天險就無法短期決戰,想延長戰線則資源不足。這般窘困局面,劉備真的敢那麼早就進兵西川?周郎實在不敢肯定啊,呵呵~!

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29#
发表于 2006-08-19 20:52:00 | 只看该作者

哈哈,看到周兄的回帖,我有一种被打成蜂窝的感觉。

“孟達送兵數千助先主守禦”,确实是我没有看到。想了一下,如果是刘璋派兵去帮刘备守荆州,那就真是奇怪了。我倾向于这支军队是迎接刘备的,被刘备带回了川中,可能是三万人中的一支。

至于为什么推算刘璋有6~8万人,这是根据当时川中人口数量估算的。从资料上看,蜀灭时人口数量比起刘璋时期并没有什么大变化。去掉南中和汉中,再考虑一下刘璋可能不会大规模征兵,所以会有这个结论。不知周兄如何认为?

荆州兵的数量,是从刘备入川的兵力(2万)、后来关羽北伐时的兵力(3~4万)推算的。虽说以后的几年关羽会继续征兵,但收川中之后很快就给了孙权三郡,实力削弱了不少。

周兄的估计数据是多少?

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30#
发表于 2006-08-20 12:02:00 | 只看该作者

哈哈,看到周兄的回帖,我有一種被打成蜂窩的感覺。

  由於最近在寫相關的文章,所以涉及到的我都順便寫上了,若太多太雜,遊蕩兄可別見怪,呵呵~

“孟達送兵數千助先主守禦”,確實是我沒有看到。想了一下,如果是劉璋派兵去幫劉備守荊州,那就真是奇怪了。我傾向于這支軍隊是迎接劉備的,被劉備帶回了川中,可能是三萬人中的一支。

  這裡遊蕩兄可能誤會了,《劉封傳》其實記載的更清楚。

──「初,劉璋遣扶風孟達副法正,各將兵二千人,使迎先主,先主因令達並領其眾,留屯江陵。」孟達本人以及他所領的兩千人的確是留在江陵幫助荊州的防禦工作。這點應該沒有疑問。

至於法正手上的兩千兵並未提到是否也一起留下,但很可能編入劉備陣中同步進入西川。

  第一,劉璋本來就要把那四千兵都送給劉備,所以劉備要讓他們留守或入川都可由他自行決定。

  第二,劉備可能有仰賴法正手上的兩千兵來作嚮導也不一定。

  當然這部分只是個人推測,就不作具體佐證了。

至於為什麼推算劉璋有68萬人,這是根據當時川中人口數量估算的。從資料上看,蜀滅時人口數量比起劉璋時期並沒有什麼大變化。去掉南中和漢中,再考慮一下劉璋可能不會大規模徵兵,所以會有這個結論。不知周兄如何認為?

  周郎對此的看法以及估計方式,與兄有所差異。當年劉焉入主益州時,目標便是據州圖強,先後擊垮州中豪強(王咸、李權)與不服從的有兵官吏(任歧、賈龍)。很顯然他有爭霸天下的野心,但劉焉才剛入益州不久,選擇撫慰人民為先。之後聯合馬騰攻襲長安,更足以顯示他有戰爭的準備和打算。

──《英雄記》劉焉起兵,不與天下討董卓,保州自守。

──《劉焉傳》焉意漸盛,造作乘輿車具千餘乘。

──《劉焉傳》時征西將軍馬騰屯郿而反,焉及範與騰通謀,引兵襲長安。

  劉焉在這樣的環境之下,有意擁兵自守,卻又聯合馬騰發動攻擊,軍事意圖非常明顯。之後其子劉璋繼位後,更是頻繁。

  劉璋時代的益州人口,周郎手邊暫時沒什麼資料,無法評估,但當時其實另有人口內移的現象,值得看看。

──《英雄記》先是,南陽、三輔人流入益州數萬家,收以為兵,名曰東州兵。

  東州兵儘管造成益州短時期的內部兵變,但劉璋終究收服了,再包含屢次用龐羲發兵對抗張魯,以及早前用趙韙攻荊州,還有鎮壓劉闔、沈彌、婁發、甘寧的反叛,這些眾多的軍事行動,若沒有大量的兵力,恐怕劉璋的益州之主地位早已垮台。

  我直接從劉璋當時所有的防線記載,來推斷劉璋在建安十六年時,不邀劉備入蜀的總體兵力應該有多少。

1.白水關楊懷、高沛,這裡先前估計過了,劉備在此應該并走一萬人,而龐統卻說楊高二將仍有強兵,因此估計他們手上應該還有八千近一萬人,否則稱強兵也稍過了。總的來說,劉璋在北面對張魯的這道防線至少近兩萬人。

 ──《龐統傳》懷、高沛,璋之名將,各仗強兵,據守關頭

2.成都兵三萬人,不論當初從成都帶去和劉備相會的排場,以及十九年被困守成都的記載,可以顯示這裡的三萬兵應該沒問題才對。

 ──《劉璋傳》璋率步騎三萬余人,車乘帳幔,精光曜日,往就與會;先主所將將士,更相之適,歡飲百餘日。

 ──《劉璋傳》城中尚有精兵三萬人,谷帛支一年,吏民鹹欲死戰。

3.劉璝張任一行的部隊,最先往涪城會戰劉備,但已經輸了一陣,兵破敗,因此退保棉竹。既然史書以破敗形容,應該會有損失,加上劉璋派李嚴到棉竹督軍,可見棉竹應該也有數千兵,不然無法對抗。但李嚴是直接投降的。儘管如此,張任一行直到雒城據守,還擁有一萬兵力。

 ──《先主傳》璋遣劉璝、冷苞、張任、鄧賢等拒先主於涪,㈢皆破敗,退保綿竹。璋複遣李嚴督綿竹諸軍,嚴率眾降先主。……先主進軍圍雒;時璋子循守城,被攻且一年。

 ──《法正傳》雒下雖有萬兵,皆壞陳之卒,破軍之將

  整體推算上面的數據,先往涪城迎擊劉備,遭到擊破,這裡可能損失數千人,再往棉竹退保,而李嚴又舉白旗把數千人直接送給劉備,最後退到雒城還是有萬人。嚴格來說,自涪城攻達雒城沿線應該至少有一萬五千以上接近兩萬左右的兵力,這範圍算合理。

4.東線巴郡至德陽,當張飛領兵自東線殺入,到江州與嚴顏對抗,這裡是東面的重關,儘管劉璋此時還沒注意到嚴重性,但原先至少應該有的兵力也不會少,就先估個五至八千吧。而破江州後,張飛繼續攻入,劉璋才派了張裔領兵抵擋,會戰地點在德陽。既然要抵擋張裔的部隊,至少應該也要派個數千兵吧。總計巴郡至德陽的防線大概用了近萬人。

 ──《張飛傳》先主入益州,還攻劉璋,飛與諸葛亮等溯流而上,分定郡縣。至江州,破璋將巴郡太守嚴顏,生獲顏。

 ──《張裔傳》張飛自荊州由墊江入,璋授裔兵,拒張飛於德陽陌下,軍敗,還成都。

5.黃權的建議不受劉璋聽取時,被派到廣漢擔任地方官。之後即使劉備派軍分討諸郡,但黃權在廣漢卻堅守不出,這裡地近蜀郡,大概也有一兩千人以上吧。

 ──《黃權傳》出權為廣漢長。及先主襲取益州,將帥分下郡縣,郡縣望風景附,權閉城堅守,須劉璋稽服,乃詣降先主。

6.巴西太守龐羲一直以來和劉璋有交情,又派他防守鄰近張魯部曲的重地,因此能夠專權勢,引來劉璋的不安。以其防備重地和能專權勢的條件看來,擁兵萬人以上是可能的。

 ──《英雄記》曰:龐羲與璋有舊,又免璋諸子於難,故璋厚德羲,以羲為巴西太守,遂專權勢

 ──《劉璋傳》璋累遣龐羲等攻魯,〔數為〕所破。魯部曲多在巴西,故以羲為巴西太守,領兵禦魯。

 ──《劉璋傳》後松複說璋曰:“今州中諸將龐羲、李異等皆恃功驕豪,欲有外意,不得豫州,則敵攻其外,民攻其內,必敗之道也。”

7.劉璋當初派法正孟達當初帶了四千兵去荊州送劉備,孟達的兩千人留下,而法正那兩千人無論是留下或隨軍入蜀,估計也都不會回到劉備身邊。

 ──《劉封傳》初,劉璋遣扶風孟達副法正,各將兵二千人,使迎先主,先主因令達並領其眾,留屯江陵。

 ──《劉璋傳》璋皆然之,遣法正連好先主,尋又令正及孟達送兵數千助先主守禦,正遂還。

8.最後,除了已上的各個數據,還剩下益州各地並非劉備正規軍攻擊的目標,長江沿線包含白帝、江陽、犍為、臨江等各個據點,劉璋並未派兵或將領直接前往防備,但各重地應該至少內部也要有一兩千的郡兵,保守估計全部加加起來算數千人就差不多了。(因古代動員兵力和本部兵力的差距其實很大)

 ──《先主傳》先主軍益強,分遣諸將平下屬縣,諸葛亮、張飛、趙雲等將兵溯流定白帝、江州、江陽,

 ──《諸葛亮傳》先主自葭萌還攻璋,亮與張飛、趙雲等率眾溯江,分定郡縣,與先主共圍成都。

 ──《趙雲傳》先主自葭萌還攻劉璋,召諸葛亮。亮率雲與張飛等俱溯江西上,平定郡縣。至江州,分遣雲從外水上江陽,與亮會于成都。

  統計完以上的各個數據,大概可以得到以下結果:

1.白水葭萌的北關部隊兩萬左右

2.自涪城至棉竹至雒城沿線一萬五千至兩萬左右

3.成都自有兵力三萬

4.江州至德陽兩戰合計萬人

5.黃權在廣漢千人

6.巴西太守龐羲擁兵萬人

7.法正孟達最早送出四千人

8.其他白帝江陽沿線郡兵合計約五千以內

  總計劉璋若沒有送兵給劉備,整體益州兵力可達至少九萬至十萬之間,若還有尚未統計的,當然就更多了。不敢說這估計絕對正確,但至少是個稍有系統的整理吧?

荊州兵的數量,是從劉備入川的兵力(2萬)、後來關羽北伐時的兵力(34萬)推算的。雖說以後的幾年關羽會繼續徵兵,但收川中之後很快就給了孫權三郡,實力削弱了不少。

周兄的估計資料是多少?

  若談到荊州兵力的估算的話,的確不能用關羽北伐時候的兵力來推斷,畢竟相隔八年之久,其實諸葛亮張飛等進兵西川也和劉備相隔了兩年左右,因此直接用時間點不合適的各個兵力來作整合,不太適合。

  周郎認為還是要從劉表時代看起。

  當劉表收荊州各郡,北起襄陽南至零陵桂陽,合計號稱地方數千里,帶甲十餘萬。這裡的十餘萬大概是以十萬為準吧,估計不會多到哪去。我們就用這個數據大概分析一下荊州各地當時能夠支撐的軍隊數目。

 ──《劉表傳》表圍之連年不下。羨病死,長沙複立其子懌,表遂攻並懌,南收零、桂,北據漢川,地方數千里,帶甲十余萬。

 以下是直接分析建安十三年,曹操尚未攻取荊州時的兵員分布可能範圍。

1.江夏太守黃祖抵擋江東的連番進攻和掠奪,兵力自然不會少,估計最初兩萬人在江夏應該很合理。至劉琦時代還能夠拿到一萬人,也挺符合當初被孫氏搶走的大量損失。

2.襄陽是劉表辦公重地,重要據點估計一兩萬兵力跑不掉。

3.南郡江陵被曹操視為不能讓劉備佔領的軍實大本營,既然有軍實,兵力絕對不少,以比例推測少說三萬至四萬甚至五萬都是合理範圍。

4.劉備當初被劉表派在新野,也曾增兵給他,其後屯樊城,至南渡之前還能讓關羽帶走一萬精甲兵力,估計劉備和諸葛亮張飛等一行至少也有精兵五千。這都是荊州的兵力,因為劉備當初逃來荊州是孤窮一身的。

5.其他就剩江南四郡了,我們若探討部分資料可以看出長沙四郡其實一直以來不受重視,兵力的分布也應該不多。當呂蒙受命討長沙桂陽零陵三郡時,望風而降的現象,可以推斷當時的兵力不多,無法作抗衡。尤其南郡一直以來才是兵家重地,連曹操征荊州都是打到江陵即止,剩的都派官員招安而已。可見江南四郡合計能有兩萬兵已經是相當高的數字了。

  以上計算後,江夏兩萬、新野樊城至少萬餘、襄陽一至兩萬、南郡三至四萬、四郡一至兩萬。劉表治下荊州的總體兵力也接近十餘萬了。

  若以此來推算,大概可以看到兵力支撐的飽和度。劉備在建安十五年以後佔據了南郡以及江南四郡,合計應該可以支撐五六萬的飽和兵力。但當初他和孫權共同抗曹的時候也只有兩萬人,儘管一年之間收復江南四郡,可能可以增加個一萬多兵力。但南郡當時因為周瑜和曹仁的對抗,不止被曹仁消耗很多部隊,也讓南郡的經濟有一定程度的損失。

  後來周瑜收南郡之後,即便最後劉表故官吏士民多歸劉備,孫權最後也借給他了,但南郡一時之間的經濟不可能恢復到劉表治下的原貌,因此兵力支撐的飽和度肯定也下降,估計當時能支撐三萬人已經是上限。

  總體來說,劉備在建安十六年出兵西川之前,南郡資源尚未恢復,而江南四郡素來疲弱,不是軍實要地,況且劉備最初僅有兩萬人,不太可能在殘破的荊州能夠兩年內暴增兩倍的兵力吧?要他從原有的兩萬人擴軍到六至八萬,簡直要百姓的老命啊!

  由以上看來,個人認為劉備在建安十六年,南郡(二點五至三萬左右)加上江南四郡(一點五至兩萬左右)屯駐的總體兵力不會超過五萬,最多也就這個數吧!~再多人民可能也支撐不了呢~

  周郎的推斷大抵如此,不敢保證絕對正確,若有疏漏還請遊蕩兄指出囉,呵呵~

  差不多要出門了,有空再上來看看吧^^

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