好奇，請蒋公琰先生進

艺苑Ｂ蒋公琰

寒魂先生，您好，草臣对先生今晚精彩的答辩深为心折

请代问友方周郎，张苞以及诸位辩友好

对于先生提的问题，草臣惭愧的确疏忽，但在３３楼略有回答

请先生过目，如有冒犯，敬请海涵．

艺苑Ｂ蒋公琰

呵呵呵呵，寒魂先生，影子兄您好，草臣对先生精彩的辩答深为折服

麻烦带问周郎，张苞先生以及友方辩友好．

对于先生所提的问题，草臣惭愧的紧，虽有疏忽，但在第３２楼已经有了

回答，诸公请回看帖．如有冒犯失礼之处，还望海涵．

如果方便，草臣ＱＱ：４１０６６１８９５．愿诚心恭听诸位赐教

另外，草臣本帖的第二楼发出来怎么不对劲，麻烦斑竹删了去吧

艺苑Ｂ蒋公琰

请教不敢当，实在折杀．日后有空当至贵论坛，亲身讨教一二．

多谢友方今日令我受益匪浅的答辩．万分感谢

艺苑Ｂ蒋公琰

以下是引用[I]烽火Ａ周郎[/I]在2006-8-11 22:56:00的发言：[BR]< 0cm 0cm 0pt"><B normal"><p> </p></B></P>< 0cm 0cm 0pt"><B normal"> </B><B normal">刘备孤军处于敌人腹地，兵不满万，居然一直处于攻势，刘璋这就已经很尴尬了。以弱击强，对方又有险可据，才打成了持久战，却让不少人造成了川军实力不弱的假相。</B><B normal"><p></p></B></P>< 0cm 0cm 0pt"><B normal"> </B><B normal">后来诸葛亮、张飞两路入川，受到的阻力也不是太大。对川军的战斗力不敢恭维。虽然历史上大多数时候蜀地是从北面被攻破的，但是从东面入蜀的例子也有几次。</B><B normal"><p></p></B></P>< 0cm 0cm 0pt"><p><FONT face="Times New Roman"> </FONT></p></P>< 0cm 0cm 0pt">本來想說無關的，但還是回應一下～</P>< 0cm 0cm 0pt">劉備兵不滿萬？建議兄查下史料，當劉備入川前拉了萬人以上的部隊，估計一點五萬至兩萬都是可能範圍，但劉璋送給劉備的部隊絕對不會比劉備當初自己帶去的來的少，白水并軍三萬人，這些造成兩集團的前後差距縮小，甚至劉璋自食惡果～</P>< 0cm 0cm 0pt"><p><FONT face="Times New Roman"> </FONT></p></P>< 0cm 0cm 0pt">誰說劉備是以弱擊強呢？<FONT face="Times New Roman"> </FONT></P>< 0cm 0cm 0pt"><p><FONT face="Times New Roman"> </FONT></p></P>< 0cm 0cm 0pt">　１．璋然之，遣法正將四千人迎先主，前後賂遺以巨億計。《先主傳》<BR>　２．璋增先主兵，使擊張魯，又令督白水軍。先主並軍三萬余人，車甲器械資貨甚盛。《先主傳》<BR>　３．備前見張松，後得法正，皆厚以恩意接納，盡其殷勤之歡。因問蜀中闊狹，兵器府庫人馬眾寡，及諸要害道裏遠近，松等具言之，又畫地圖山川處所，由是盡知益州虛實也。《先主傳》注引《吳書》<BR>　４．璋資給先主，使討張魯，然後分別。《劉璋傳》<BR>　　璋以米二十萬斛，騎千匹，車千乘，繒絮錦帛，以資送劉備。注引《吳書》<BR>　５．敕在所供奉先主，先主入境如歸。《劉璋傳》</P><P 0cm 0cm 0pt"><p><FONT face="Times New Roman"> </FONT></p></P><P 0cm 0cm 0pt">在劉璋沒送兵送錢送糧送戰具之前的確劉備是弱，但他拿了這麼多好處還叫弱啊？呵呵，兄還是該看看書才比較清楚這問題～</P><P 0cm 0cm 0pt"><p><FONT face="Times New Roman"> </FONT></p></P><P 0cm 0cm 0pt">　　諸葛亮等人是在劉備打開內部通路包含張松法正的內應支援後才能夠順利由東面殺入，若非劉備在西川搞的天翻地覆，想那麼簡單的進來？呵呵～難啊！</P><P 0cm 0cm 0pt"><p><FONT face="Times New Roman"> </FONT></p></P><P 0cm 0cm 0pt">　　這樣就說蜀兵不如劉備軍？劉備挾帶了大量Ａ來的資源還攻了半天，似乎沒強到哪去吧？</P>

草臣之与艺苑，常闻周先生大名，今日兴得讨教之机，幸甚，幸甚！

对于周郎先生的问题，草臣试答之，还望不吝赐教：

首先请看：１，郑度说璋曰：“左将军悬军袭我，兵不满万，士众未附，野谷是资，军无辎重。其计莫若尽驱巴西、梓潼民内涪水西，其仓廪野谷，一皆烧除，高垒深沟，静以待之。彼至，请战，勿许，久无所资，不过百日，必将自走。走而击之，则必禽耳。”＜三国志，庞统法正＞可知刘备兵虽众然兵临城下者，竟不满万！而刘璋自欲降者，主之道不至，能不及也．

２，三国志＜法正传＞中：＂雒下虽有万兵，皆坏阵之卒，破军之将，若欲争一旦之战，则兵将势力，实不相当。＂此言从侧面反映了刘备攻雒城之兵力双方相当，刘备或更弱，否则不必用＂虽＂其余兵力何往？防备汉中耳．有此两点可见刘备当时的兵力一样不占任何优势，然而终能取成都者，岂是偶然呢．

另外，草臣一直以为双方战争的胜负，并非仅仅由兵力来决定的，正如友方影子兄说的一样，还有其他方面，地势，财力等等．但是草臣以为，将之能，将之忠依然至关重要，请：

１，费诗字公举，犍为南安人也。刘璋时为绵竹令，先主攻绵竹时，诗先举城降。＜三国志，蜀十一＞这说明了一个很重要的，忠心，至于其余降者，想必诸位耳熟能祥，草臣不敢造次

２，张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞于德阳陌下，军败，还成都。＜三国志．张裔传＞这说明了另一个将之能的问题．既而从这个问题上再引出另一个问题：

刘璋为什么会派张裔去抵挡张飞呢：两种可能：

第一，当时手下的确无人，故使张裔这样的内政能臣，领兵挂帅．这证明了，西川在将才方面不如刘备

第二，当时手下有人可换，但刘璋没有换，这就再次证明了刘璋的御人之道，也就是＂主之道＂的问题

综上所述，请先生多多指教一二．

艺苑Ｂ蒋公琰

呵呵呵呵,我想兄可能误会草臣的意思了:

首先:请教阁下,陈寿是否是文官,他如何又知道如此详尽呢?恐怕没有办法回答这个问题吧

其次:我十分赞同先生对刘备总兵力的统计,可以说我也完全这样想,可是先生似乎忽略了防守问题,难不成刘备有兵10万,就一定会用10万去围攻成都和雒城么,我想先生似乎应该想一想当时的情形,就知道在刘备攻到成都的时候,有多少地方需要设防,又有多少地方需要布置兵力安抚民心,镇压暴乱呢,这些,先生似乎都没有考虑其中,而是单一的根据史书清点兵力,因之,草臣不敢以此为荒唐,但闻先生高论而已.

再次,先生索引法正传中的典故,令草臣受益匪浅,在此先行谢过,同时,这些论据我以为更主要的说明了,这场战争,并非仅仅是兵力多就可以胜利甚至防守成功的,故而刘备破璋必矣,先生自行思索,难道不是么??

第四,对于费诗这个废事的问题,我以为并没有任何论据能说明他并非张永年,法孝直之辈,因此对先生提出的<费诗传>的质疑,也不敢苟同.恭请先生能否详细赐教.

第五,对于张裔来说,领帐下司马,未必就一定善于治军用兵,历史上武将文官,文臣武职的比比皆是,例如,吕布就曾是主簿,所以说,官职说明不了问题,真正的临阵用人才是硬道理,诸葛丞相的确闻张裔兵败,寝食难安,日后也的确重用,而重用在内,并非行伍.这一点岂非正好证明了,张裔是内政的人才而不善治军么.

最后,我还是想重申一点,西川何以国破,乃刘季玉使之然也,其余诸如兵力,国力,天时,地利,战斗力,法制,将能等等综合之后,依然刘备方占有优势的,所以刘备击破刘璋是必然的.即便是假设刘备并未被迎接入蜀,其结果是必然的,而过程当然就大相径庭了

哈哈哈哈哈,先生果然了得,对正史耳熟能详,引用辩辞得当,驳的酣畅淋漓.

爽快,爽快,草臣十分佩服,如看得起草臣,愿讨教受益,QQ410661895.

艺苑Ｂ蒋公琰

以下是引用[I]烽火夢滅影子[/I]在2006-8-12 12:34:00的发言：[BR]

1、璋增先主兵，使擊張魯，又令督白水軍。先主並軍三萬余人，車甲器械資貨甚盛。《先主傳》

补：于是璋收斩松，敕关戍诸将文书皆勿复得与备关通。备大怒，召璋白水军督杨怀、高沛，责以无礼，斩之；勒兵径至关头，并其兵，进据涪城。《资治通鉴》

影子兄所言及是,这段补充恰恰牵扯到当时的另外一个问题 张鲁,刘备争夺益州这块肥肉,所以刘备对张鲁的防守是丝毫不得马虎的 这也就知道当时为什么刘备不会在兵力上占据刘璋优势的主要原因. 然而回到辩题,倘若刘备不是在川中腹背的话,兵力上虽说没有了刘璋的"A来资源' 但总体形式,未必就比腹背受敌来得舒服

艺苑Ｂ蒋公琰

哈哈哈哈哈哈哈

即如此，草臣也不好意思再厚着脸皮献丑了．

败军之将，有劳三位言传身教，希望日后有缘，能继续恭听三位教诲

周郎兄，影子兄，寒魂先生，草臣告退．

艺苑Ｂ蒋公琰

哈哈哈哈哈，游荡先生，草臣既领姜夫人之命．

自然不能奉陪了，不过提醒先生，不要惰入周郎先生部下的好大圈子啊

依草臣看，话题到此，已然离题万里，没有再辩下去的理由了．