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[讨论]谁是三国第一奸雄?(热帖)

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楼主
发表于 2006-04-09 21:27:00 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式

请各自发表自己的观点....

[此贴子已经被萧何于2006-4-12 2:01:26编辑过]
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沙发
发表于 2006-04-09 21:30:00 | 只看该作者
曹操
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板凳
 楼主| 发表于 2006-04-09 21:38:00 | 只看该作者

注意:不可人云亦云.必须得说出自己的看法观点及理由..

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地板
发表于 2006-04-09 21:42:00 | 只看该作者

我认为是刘备

调侃一下:

戏说大耳贼

貌似仁义品德高,

其实根本不厚道。

投了吕布打吕布,

投了孙权打孙权。

投了刘璋打刘璋,

投了曹操打曹操。

人赞此公忠义汉,

我道他是墙头草!

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5#
 楼主| 发表于 2006-04-09 21:50:00 | 只看该作者

呵呵,经典。每次看到兄弟你的文章总是热血沸腾。

不知兄弟是何职业?怎有如此文采?

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6#
发表于 2006-04-10 00:42:00 | 只看该作者

兄弟见笑了

我没工作,属于社会闲人。偶尔家里忙,帮家里照顾生意为生。

我从很小就癖好三国,从三国演义读到三国志再读到三国野史,有的经典章节可以烂背

所以偶尔附庸风雅,其实我写的大都是上不了台面的东西

只敢放在这里和兄弟们分享下感受:)

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7#
发表于 2006-04-10 10:36:00 | 只看该作者
如果论小气,第一“奸”雄是吕布。如果论势利,第一“奸”雄是孙权。如果论权谋,第一“奸”非曹公莫属(政治,官场上,“奸”为奇正之道中奇之首也,此奸最为大气)。如果论虚伪,第一奸雄是袁绍。如果论善于取势,刘备当仁不让为第一“奸雄”(刘备不虚伪,其守义不让关羽,其权谋不亚于曹操,其“奸”源于其太过正,而迫其用正太过,势逼其而为。他和曹操同时名起黄巾之乱,但其权谋过正,收人心但未能得势,不容于朝廷,为此虚度光阴好长一段时间,到讨董卓时,明显落后曹操太多,曹操的成功之处在于他不拘一格,奇正收放自如,故其崛起甚速,它能和何进处,能和董卓处,说明其心态很好,善于利用,虽伪而谋盛,奸的可爱。而刘备,可能太理想主义了,不善于用正,直到长板坡大战,他才明白太过正是不可能收天下的,其好不容易储存起来的实力在曹操铁骑面前一下全完了,家破人亡的境地使他如梦方醒,无家可归的境地实在是他不知如何酬谢象赵云这样的大将,摔阿斗应该是其当时的自然举动,他那个时候太需要人帮助他了,别说是自己的儿子,就是要他的命,它也是要拼命得到赵云的(就像我们现在玩游戏一样,废他两指也要录到他,录到了有宝加宝,出战时小心呵护,深怕他被俘)。所以开始的刘备不奸,其奸是与孔明有关的,正是孔明用正带“伪”的“奸”成就了刘备的霸业。因此,从智谋而论,孔明其奸第一(此奸最为服众)。而司马的奸也是和孔明有关的,司马的奸有点像曹操,但从其得曹家恩泽而亡曹家的举动而言,其奸而代邪,所以他和曹操相比,失分就失在这点上。其奸太明,因此还险遭不测,如果不是孔明太厉害,魏国不得不用他,他恐怕早就完了。(曹丕和司马最为相似,并列)
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8#
发表于 2006-04-10 13:03:00 | 只看该作者

呵呵,

论势利,孙权不奸,做的还很好。他是坐领江东,而且最不以身份提拔人才,江东是最先搞招贤馆的

论虚伪,袁绍不歼,袁绍是个特别血气的人。董卓废帝为弘农王时候,袁绍挺身直骂董卓。董卓威胁说:吾剑新磨,汝欲试乎?袁绍拔剑答:汝剑利,吾剑未尝不利!(不要忘了,当时吕布就在边上)。而且伐公孙瓒时候中埋伏,田丰劝袁绍躲,袁绍大呼:大丈夫愿临阵斗死,岂可入墙而望活乎!

刘备正那是笑话,刘备死前和诸葛说的:“人之将死其言也善,鸟之将死其鸣也哀”都是假话。他让诸葛对刘禅“嗣子可辅,则辅之;如其不才,君可自为成都之主”也是假话。他四个儿子分别叫:刘封,刘禅,刘永,刘理。就知道他真心是“封禅永理”

另外,楼上朋友不要生气,我建议你把现在自己写的头衔“皇帝”改一下,明教是个谦逊的集体,没有人是高居人上的,朋友自称皇帝实为不妥。。。

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9#
发表于 2006-04-12 00:25:00 | 只看该作者

没有想到拙作能让人有所思,哈哈!!兄台看来读三国久矣,但余观之却流于泛泛,只看情节,而未解奇谋之妙。谋之妙在奇正相辅,算在策先,断在意前,方能出奇制胜。对此,我限于篇幅,不再多谈,只就兄台三点异议作出我的三点解释,以搏兄台一笑(有点烽火戏诸侯的味道??)

首先,我们应该肯定孙权、刘备、袁绍都为英雄豪杰,绝非袁术、蒋干之流所能比,因此,我们只谈其奸。

1、孙权之奸:奸源于其常为势利所惑,其结刘备,为曹操实力太猛,灭荆州只指东吴,东吴群臣多为所震,其意不明表,非其不能决,只是他觉得决无胜算,先说了大话,怕绝了后路。直到鲁肃告诉他,全东吴的人都有后路,唯独他没有后路,他才如梦方醒,这种做事留后路的行为显出其奸。后结曹操,正值刘备势大,他想巴结拉拢关羽,想为儿子娶关羽的女儿,结亲家,一来如果关羽答应,则将来找刘备要荆州时,关羽不好斗狠,二来即使不好要回荆州,由于关羽是刘备的兄弟,刘备得了天下,它也是有靠山的国戚(其先用周瑜的美人计,非要嫁他的妹妹,就是用这个理由说动他母亲的,可见,其家族是非常看重这一点的。整部三国中,就他们家的女人最出名)。所以,由此看出,其谋多有阴柔之气,奸隐于柔弱外表,使人多有轻视其雄。而让人没有想到的是关羽拒绝了,说“吾虎女安肯嫁犬子乎”,完全看不起他,他才决定结连曹操,亲手毁了“孙刘联盟”,趁人不备,突然袭击荆州的办法,那更是在兄弟背后插刀子的做法,其奸猾连袁绍这么虚伪的人都不耻为之(其讨曹操,还要陈琳写个檄文说明我为什么要打你)。其奸彰显无遗。最后,他有嫁祸曹操,奸猾之态,让人凉脊。到后来,它向曹操上表称臣,劝进曹操,为什么曹操会说“是儿欲使吾居火炉上耶”?因为当时的形势是大家心里都想当皇帝,只是谁也不想背一个“不义”之名,孙权也是心急,低三下四的称臣劝进,奸猾得够势利了。你看,后来,曹丕废汉,不见孙权称臣吧,他那里想当臣子,他早想当皇帝了。孙、曹、刘中,最奸的我看是孙权。(他招贤纳士为的是成其雄,如果他对手下也用奸术,那他就会连袁术都不如了。)

2、刘备之奸:说刘备奸诈好像都是说他对手底下的人用奸术,但我看是大家误解了。《古今小说评林》中认为“刘先主奸而不雄”,我认为刘备是“似奸"源于“不雄”。刘备在小说中是个喜欢哭的人,打仗也是败仗居多,故而显得“不雄”,可是为什么能雄霸西川?靠的是手底下那帮同志加兄弟的哥们,他对他们是完全信赖的,荆州敢交给关羽,凡事都问计于孔明(除了讨伐东吴),同志们跟着他干是什么感受?个个愿意鞠躬尽瘁死而后已,他对自己的儿子并不姑息,刘封死于他手,刘禅差点被他摔死,说什么“封、禅、永、理”是让孔明知道他的真实想法是禅位于自己的儿子,那他根本不需要在死之前说那番话,为什么?刘备是个看人极准的人物(马谡就是一个例子),如果,它事先有所担心,肯定有什么担心的理由?他最担心的可能是他们的儿子,担心儿子坐不上皇位,为什么做不上,儿子太差了,太差了可能引发的后果是贤臣尽去,贤臣尽去的后果是他的儿子会被其他的“虎狼”给吃了,他成功是靠的人帮,因此,感受最深。他想让孔明帮他的儿子,保住他的儿子,而不是怕孔明功高震主,他看准了孔明不是个造反的人物,因此才托孤于他,说他这是算计孔明太牵强了,他算计的是他的儿子们。我觉得“封、禅、永、理”这几个字非常能说明问题,禅位永远是传给那些理服天下的人,这是他的希望,因此,他事事追求做的在理,故而显得不雄,没有霸气。奸而不带血腥,何奸之有?刘备确实是个管理人才的重量级人物。他为自己的兄弟披肝沥胆,不负桃源之约,更是个义薄云天大英雄。我观其死,何其雄哉。(太感人了,古今中外,有几个像他们那样的兄弟。)

3、袁绍之奸:袁绍之家,几代公卿,门生故吏,遍布朝野。此人沾染官场的坏习气太多,因此他很习惯官场上的尔虞我诈,我看三国,天下之乱,倒像是因为他而乱的,他的几次出谋划策,没有一次是成功了的,他似乎很敢闹,宦官不怕,董卓也不怕,为什么不怕?“太子党”的作派,做事情完全不顾后果,可是当时为什么宦官、董卓不敢动他?朝廷中他家的熟人太多了,宦官主要占的是朝廷这个场子,经历的事多了,知道袁绍还当不了家,也就不想动你,动了何进何大将军(被袁绍害死的,本来好好的,被袁绍以正义之神的名义鼓动得要杀他的恩人,以屠猪之脑清君侧,徒落得个身首异处)董卓为什么不敢动他?董卓还要感谢他哩,一是他的好主意把董卓引进了中央,二是董卓刚进中央没几天,就杀袁家的人,他肯定有所顾忌,为什么袁绍一走拿袁绍的叔叔出气,看看反映,袁家不咋地嘛,你再闹我杀你叔叔给你看看,也没见袁绍悲愤的发个誓。曹操的爹死了,曹操还挖挖人家的祖坟泄泄愤,袁绍跟没反应似的继续当盟主,董卓跑了,他都懒得追,为什么?人死了又不能复生,再说也不是死我儿子,什么匡扶天下,可能从那时起,他看清了自己的水平,认清了自己的价值,抛弃了最后一点正义的理想,干起了他轻车就熟的那一套,忘恩负义地干掉了韩馥,背信弃义的抛弃了公孙瓒,郭嘉向曹操说的十胜十败,讲的就是袁绍太虚伪,袁绍为什么开始的时候势大?老感情刚开始的时候多,后来正是他太虚伪,暴戾,良谋勇将,死的死,逃的逃,为什么赵云先去投奔他?他先有盛名,后来发现它太虚伪,“无忠君救民之心”,所以,又离开了他,你看袁绍每次讨伐以前,都要搞些漂亮的光环戴在自己的头上,可是没有一次坐得蛮光彩,你说他虚伪不虚伪,奸得众叛亲离,后起群雄中,其天时地利人和几乎占尽,却落得家破人亡,输就输在奸而虚伪上。

三国里的雄主个个有血性,不在于袁绍的那一句口号,如果他真的那么有血性,没见他像项羽一样面对灭亡,他为什么在那个时候有那么一嗓子,因为他当时并不是落于下风,一、他有持戟甲士数百,骑射军士数十骑,二、赵云领兵破阵儿来,带领的军士一定疲劳不堪,数量也不是很多,这个时候,赵云需要的是快战,袁绍的部队可能有些慌乱,但肯定不是要落荒而逃,谋士要他避一避很正常,他扯开嗓子一喊也是他看准了形势,要好好表现表现自己。知道戟吗?那是当时最先进的武器,可做枪使,可当刀砍,可做钩用,能够使这种兵器的人武艺可不是一般的,那是精兵呀!!!赵云的队伍那个时候顶多算个“八路军”,找日本人的坦克拚刺刀,打不赢就走了。[em01][em01][em01][em01]

皇帝这个头衔很难听吗?溥仪也有要求加入苏联布尔什维克的时候呀,只要思想进步就可以了嘛。要给人自娱自乐的权利嘛!!!

我希望能够听一些有分析的好建议,你的一些分析报道我早在别处已经知道了。互相学习,恳望多多指教!!

[em31][em31]
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10#
发表于 2006-04-12 01:55:00 | 只看该作者

哈哈,有意思,朋友说我的一些分析报道早在别处,你已经知道了。

我想告诉你,我从来不屑于借用人家说法来证明我的观点。好了,来谈正题了。

首先,还是孙权问题。朋友所说的孙权势力奸,写到“其结刘备,为曹操实力太猛,灭荆州只指东吴”,刘备当时状态凭什么和孙权联合?刘备当时是弃新野,走樊城,败当阳,奔夏口。根本刘备自己就被打得没什么兵,只是凭着刘琦的一点水军才得以喘息,那时候刘备真正情况是投靠孙权,只是演义把投靠情节美化。

孙权想和关羽结亲,这个行为也不是向朋友所说的,其实就是个春秋战国时期就用烂掉了的“质”的问题。他打荆州不是因为关羽看不起他,而是因为他手上没有拿到质,而自己的荆州却在别人手里,他当然要拿回来(质的问题太浅,不多说了)。

你在孙权里面贬低袁术,其实也是不对的,在孙策没成势前,袁术的一句:使术有子如孙郎,死复何恨!就已经证明了袁术是个人物


其次,是刘备的问题。你的观点是刘备正,我想请朋友好好算算刘备投靠了多少人,投袁绍,投吕布,投曹操,投刘表,投孙权,投刘璋(而且刘焉那点不出名的我还没算)。是君子,食君之禄就要忠君之事!刘备都干了点生命事?配用“正”这个字吗?如果吕布是三姓家奴,刘备是几姓家奴?

再次,是袁绍的问题。朋友你说袁绍敢顶撞董卓是因为他是太子党,董卓不敢杀他?请换个角度想想,董卓敢废天子,难道就不敢杀一个还不是皇亲国戚的太子党?袁绍在吕布在旁边的时候,拔剑向董卓,早已把自己生死不顾,这样的人能算虚伪?如果他是刘备那么虚伪的人,早玩韬晦了。至于你说袁绍所中埋伏时所说的:“大丈夫愿临阵斗死,岂可入墙而望活乎!”是为了表现自己,真是让人可发一笑。在你死我活的战场,流矢足以丧人命!

最后,也是最关键的问题。就是你这个头衔的问题,为什么我要把你的评论全推翻?我说句大实话,就是因为你自己定的头衔太傲气了,萧何也只自称教主,你却自诩皇帝,目中无人。如果人人都象你一样,那明教就乱套了,明教的皇帝比野狗都多了。

呵呵,送你首诗吧:

是真名士自风流,
不需顾盼常吹擂。
娇纵必有失意时,
劝君高处慢转回!

希望你改改头衔,以后成为朋友

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