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8月11日烽火三国VS三国艺苑论坛辩论专用贴

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楼主
发表于 2006-08-11 19:58:00 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式

本贴为“‘三国策杯’三国论坛联盟辩论大赛”第四场专用帖。

对阵双方

VS

烽火三国论坛    三国艺苑论坛

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本场辩题

刘璋若不邀请刘备入蜀,是否会遭到刘备的并吞

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正反方分配及立场

正方——[三国艺苑论坛]

辩题立场:刘璋若不邀请刘备入蜀,会遭到刘备的并吞              ------------------------------------------------------

反方——[烽火三国论坛]

辩题立场:刘璋若不邀请刘备入蜀,不会遭到刘备的并吞

下面我宣布:本场比赛正式开始,有请正方致开篇陈词


[此贴子已经被作者于2006-8-11 20:29:34编辑过]
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沙发
发表于 2006-08-11 20:30:00 | 只看该作者

我方是论战的正方,我方认为即使刘璋不邀请刘备入蜀,刘备依然会灭蜀。

自守的国策、刘璋性格上的缺陷以及由此而导致的益州内部统治集团之间的斗争决定了刘璋不能保有益州,益州是必然要失去的。而在当时所有的军阀中,就只有曹操、刘备和孙权有能力攻取益州。下面我们首先来看看他们夺取蜀地的机会和成功率。

先看曹操。本来曹操在征讨荆州时是十分礼遇刘璋的使者的,然而,当曹操平定了荆州之后,却“不復存录”使的张松,以致松“以此为怨。”而曹操在赤壁被孙刘联军大败后,根本不可能在短时间内平凉州,破张鲁,从而得到入川的通道。这就使得曹操与益州失之交臂了。

其次看孙权。由于入川的主要通道南郡在刘备手里,而刘备绝对不会允许孙权去取益州,因此孙权如果要取益州,必须先灭了刘备,而这在当时基本上是不可能的。因为赤壁之战才过了几年,局势还没稳定下来,再加上主张孙刘联合的鲁肃在世,孙权不可能对刘备动武。所以孙权要取益州也是不可能的。

最后看刘备,如果孙权要入川的话,南郡是必经之路。而南郡当时在刘备的手里。有了南郡,刘备就有了阻止孙权入川的资本。而且据《资治通鉴》记载,庞统在给刘备献的三条计策中,下策就是“退还白帝。”可见刘备已经占据了入川的大门。如果刘备想攻打刘璋,也并非难事。而且跨有荆益作为蜀汉的基本发展战略,从一开始刘备就十分重视益州,在占据荆州期间就已经在政治、军事、经济多方面培养实力,伺机取川。再加上刘璋无能,虽有法正张松而不能用,有良谋奇计而不能纳,上下不和,破之必也。

三个势力当中,刘备是最有机会攻破蜀地的势力,那么接下来,我们再来看看刘璋会被攻破的必然性:

首先,刘璋的性格是导致他必然会失去蜀地的原因之一。据《三国志》记载,刘焉死后,“州大吏赵韪等贪璋温仁,共上璋为益州刺史。”刘璋上任后,曾以羲为巴西太守,领兵防御张鲁。但后来他却与疏远曾为他数次与张鲁交火的庞羲,而曾经推举他为州牧的赵韪也举兵造反,这些都是因为刘璋“明断少而外言入”。而且,刘璋本来是亲曹派,曾三次派使节与曹操通好,但由于第三次派出去的张松没有得到曹操的礼遇,因此心怀怨恨,劝刘璋断绝与曹操的交往而结好刘备,于是刘璋就邀请刘备入蜀。这三件事证明刘璋是一个温仁,缺少明断,听信人言,不武,暗弱,宽柔,儒弱的人。而这种性格在对抗刘备的时候是明显处于劣势的。刘璋身为益州割据势力的首脑,却不具备一个首脑应该具有的政治思想素质,正如陈寿所说:“璋才非人雄,而据土乱世,负乘致寇,自然之理,其见夺取,非不幸也。”因此,益州易主也就在所难免了。

其次,保境自守的国策也是导致益州易主的一个重要原因。不思进取,必然会灭亡,这是为历史所反复证明了的。

再次,刘璋无能,虽有法正张松而不能用,有良谋奇计而不能纳,而刘备敬重人才,深得天下民心,因此即使刘璋不引刘备入川,刘备也是可以得到西川的。

最后,益州内政是导致刘璋最终失去蜀地最重要的原因。由于刘璋性格上的缺陷,导致了蜀地出现了“德政不举,威刑不肃。蜀土人士,专权自恣,君臣之道,渐以陵替”的局面,于是“智能之士思得明君。”不管是什么时候,人才都是一个政权能否存在下去的重要条件,刘璋留不住人才,也就注定了他不能长久地保有益州。再者,益州统治集团内部的斗争也十分地激烈。这主要表现为东州人与益州人两大集团间的冲突。东州兵是从南阳、三辅流入的外来集团,深得刘璋的信任。再加上刘璋性格稳仁,因此出现了“东州人侵暴旧民,璋不能禁,政令多阙,益州颇怨”的局面,以致造成了当初拥立刘璋的赵韪举兵造反。最后由于“东州人畏(威),咸同心并力助璋,皆殊死战”才平息了动乱。

然而,东州人只是畏惧益州人才帮助刘璋平息叛乱的,这可以从刘备入蜀后,东州人纷纷投靠刘备一事中看出。反而是得不到刘璋信任的益州集团却还一心报国。例如当刘备应邀入蜀时主簿黄权与从事黄累的劝谏。但是刘璋却一无所纳。信任不该信任的人,遗弃应该信任的人,这使得刘璋人心大失,为最后益州士人的倒戈,提供了基础。 而刘备即便没有被迎接在内也是必然会攻取蜀地的。
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板凳
发表于 2006-08-11 20:37:00 | 只看该作者

《刘璋若不邀刘备入蜀,不会遭到刘备的并吞》
反方立论主辩文 8月11日对艺苑之战

  在此代表烽火三国论坛向三国艺苑全体辩友问好,并感谢主办单位三国策的主持。以下为我方在本场赛事的立论主辩文。
  ──刘璋若不邀刘备入蜀,不会遭到刘备的并吞。

【背景】
  建安十三年秋,曹操底定荆州、击走刘备,正意气风发之际,益州牧刘璋遣别驾张松往荆州面见之,却被曹操随手打发走了。心怀怨怼的张松回到益州后,便在刘璋面前对曹操多加诽谤,劝他放弃与曹操方面的交涉,并推荐了在荆州收取四郡的刘备作为新的结盟对象。法正出使回到益州后,认为刘备值得拥戴,便与张松密谋迎入有雄略的刘备,奉为新主子,但机会难寻。建安十六年,正巧曹操派钟繇督军往讨汉中张鲁的消息传入益州,给了张松和法正能够引刘备入川的大好良机。辩题就是在这样的背景下展开的……
  究竟刘璋若不邀请刘备入蜀,是否会遭到刘备的并吞呢?我们接着作出细部分析,欢迎友方共同研究讨论。

【一】刘璋的改变影响全局
  历史上刘璋在建安十六年派遣法正出使,邀请刘备入蜀,在这之前黄权与王累等人的建议也不被刘璋采纳,也就是说正史上的刘璋是倾向于借助刘备力量来抵御北边可能带来的危难。然而在本次辩题下的刘季玉,并不同意邀请刘备入蜀。以「刘璋」若不邀……为题,明显在说这是刘璋个人的意见,也就是刘璋本身不愿邀请刘备入蜀,那么就充分的改变了他的盘算和心志──这时候的刘璋不是一个愿意依赖他人力量的主子,至少他不愿藉助刘备的力量。那么,就不存在着刘璋之后还会想要拜托刘备当挡箭牌的可能性。以下将说明这个改变令致刘备丧失多少可用资源。

【二】刘备攻川的条件不成熟
  承接第一点所提到,刘备在并未收到法正前来传达「诚邀入蜀,实谋造反」的讯息后,刘备集团是否能够达到入川的条件呢?建安十四至十五两年之间,刘备取得南郡、长沙、桂阳、零陵、武陵等郡,虽然并未得到整个荆州,倒也占了半数。其中南郡的战备资源较多,南部四郡次之,然而在周瑜和曹仁对峙相攻的一年之间,消耗甚甚,恐怕并非短期能够完复。荆州当时北有曹魏、东有孙吴,兵家必争的状况导致刘备集团若有任何军事行动都必须审慎考量。在这样资源不丰足、战略不完备的情况下,刘备军若要堂而皇之的与刘璋军正面交战,似乎不是那么有利。

【三】益州地势险要
  曾经为了阻止孙权攻川,刘备的响应是:「益州民富强,土地险阻,刘璋虽弱,足以自守。」姑且不论刘备是否只想骗骗孙权不出兵,但益州民富地险可也非虚言。《汉书.地理志》记载──「巴、蜀、广汉本南夷,秦并以为郡,土地肥美,有江水沃野,山林竹木疏食果实之饶。南贾滇、棘僮,西近邛、莋马旄牛。」可以想象巴蜀地区在当代沃野千里,物产与资源富饶绝对胜过刘备仅得其半的荆州。地理上,北面剑阁与涪城之险暂可不提,东面以巴东白帝夔州为门户,入长江三峡后有主要据点江州(重庆),再后有内水合州、外水嘉定、中水泸州等分支据点,可谓险阻重重。刘备军倘若并未接受刘璋的邀请,不能得到法正孟达的向导以及刘璋当时在沿途的款待,凭这样险要的地势其实足以让不熟悉地理状况的刘备军进退迟缓,甚至蜀军在险要之地分兵据守,刘备军攻之实在不易。

【四】兵力和资源的丧失
  历史上的刘璋不仅邀请刘备入蜀,更重要的在于他给予刘备军相当丰厚的兵力与钱粮资助,甚至北关的指挥权。刘备在此得到的好处至少计有以下:
 1.璋然之,遣法正将四千人迎先主,前后赂遗以巨亿计。《先主传》
 2.璋增先主兵,使击张鲁,又令督白水军。先主并军三万余人,车甲器械资货甚盛。《先主传》
 3.备前见张松,后得法正,皆厚以恩意接纳,尽其殷勤之欢。因问蜀中阔狭,兵器府库人马众寡,及诸要害道里远近,松等具言之,又画地图山川处所,由是尽知益州虚实也。《先主传》注引《吴书》
 4.璋资给先主,使讨张鲁,然后分别。《刘璋传》
  璋以米二十万斛,骑千匹,车千乘,缯絮锦帛,以资送刘备。注引《吴书》
 插D敕在所供奉先主,先主入境如归。《刘璋传》

  兵员和战具器械的增加导致刘备军战力以倍数成长,至于钱粮资应更是数以万亿记,姑且不论数字的真确范围,但我们可以知道刘备在受邀入蜀以抵御北防的过程中,确实收到了相当丰厚的资源和增强实力,加上张松和法正有机会就近透露内部情报,这更抵销了刘璋军拥有的地利优势。假设在辩题之下的刘备必须一刀一枪的从荆州由巴东打进来,恐怕后勤的缺乏和对地势的不清晰会大幅影响刘备军的获胜机率。

【五】直接攻川影响民心
  长久以来,刘备在诸侯之间始终以天下人心为最大的核心价值。
──《九州春秋》备曰:“今指与吾为水火者,曹操也,操以急,吾以宽;操以暴,吾以仁;操以谲,吾以忠;每与操反,事乃可成耳。今以小故而失信义于天下者,吾所不取也。”
  当庞统要求发兵入蜀,但刘备顾虑的依然是天下信义。以宗族相称的刘备与刘璋,若刘备主动直接的开启这场战事,并未如历史上的先入益州打通各界关系和声誉,那么益州人民对刘备的认识不深,未必能够赞同这个侵略行为,更可能激发抗战意志。而刘璋不邀请刘备入蜀,一来缺乏入川名义,二来更可能产生刘备对于攻蜀行动的犹豫。


【小结】
  由以上几点论述可以看到,无论地势、资源、兵力、人心等各方面要素,刘备在不能得到刘璋邀请入蜀这张免费门票的情况时,将会完全居于下风。即便刘备和诸葛亮当初就有取荆益两州的战略计画,也曾尽力阻止孙权入蜀且欲独占之,但这不代表刘备集团就已经拥有成熟的取蜀条件。因此,我方认为在刘璋不邀刘备入蜀的情况下,刘备是不能并吞刘璋的。


友方,请~

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地板
发表于 2006-08-11 20:38:00 | 只看该作者

感谢友方的精彩首贴

正史之中,刘璋请降于备,当时情形,兵有三万,粮草足支一载,下臣皆欲战。
而璋独畏惧请降,此说明,
第一,刘璋无胆气,雄略,不配为川主。其次,不会审时度势。
第三,证明刘备虽然兵力不占优势,而终究必能破璋取川,其主之道所定。

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5#
发表于 2006-08-11 20:39:00 | 只看该作者
在当时的情况下,曹操由于赤壁大败,因此短时间内不可能下凉州,平张鲁,从而取得入川的通道。刘备占据着南郡,掌握了入川的钥匙。孙权刚打败曹操,周瑜又病逝,加上主张孙刘联盟的鲁肃主政,因此不会对刘备动兵,夺回南郡,从而取得入川必经之路。因此三家之中就数刘备入川最为容易。而刘备的雄才,能得人心,手下人才同心同力,再加上作为一个乱世的政府首脑,刘璋的软弱、缺乏决断力是致命的。由于他性格上的这种缺陷,导致了益州内部政局的混乱,东州人与西州人之间明争暗斗,豪强纵横不法,君臣之道陵替。智能之士思得明君。这决定了益州必然会落在刘备之手。
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6#
发表于 2006-08-11 20:40:00 | 只看该作者

感謝友方的精彩首帖了

友方認為如果劉璋拒絕邀請劉備入蜀的話,那性格上是否就有了改變呢?

最少自我保護的意識增強

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7#
发表于 2006-08-11 20:41:00 | 只看该作者

评委好,我是代替A队coy上场的B队替补林家业。

首先闲聊几句,在数日来的比赛里大家辛苦了。无论输赢,大家在比赛付出的劳力是可以肯定的。所以先握手,以友谊第一、比赛第二为前提。

刘璋和刘备实力相差悬殊,这方面是可以肯定的。但是自古以弱胜强的例子并非没有,春秋战国吴胜楚,越胜吴。楚汉争霸里汉军亦打败楚军,曹操打败袁绍等等例子。失败的原因正是因为某种的因素导致,而关健在于刘璋对比是刘备两人的实力相差悬殊。就算是有多少好的谋臣,良将。首领的错误最终起了决定性的因素。

蜀地险阻,这个方面亦可以肯定。而布局天下前言是“在德不在险”,饶胜文说:“天下没有攻不破的险要。险可恃而不可恃也。”

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8#
发表于 2006-08-11 20:42:00 | 只看该作者
以下是引用[I]艺苑B潇湘[/I]在2006-8-11 20:39:00的发言:[BR]在当时的情况下,曹操由于赤壁大败,因此短时间内不可能下凉州,平张鲁,从而取得入川的通道。刘备占据着南郡,掌握了入川的钥匙。孙权刚打败曹操,周瑜又病逝,加上主张孙刘联盟的鲁肃主政,因此不会对刘备动兵,夺回南郡,从而取得入川必经之路。因此三家之中就数刘备入川最为容易。而刘备的雄才,能得人心,手下人才同心同力,再加上作为一个乱世的政府首脑,刘璋的软弱、缺乏决断力是致命的。由于他性格上的这种缺陷,导致了益州内部政局的混乱,东州人与西州人之间明争暗斗,豪强纵横不法,君臣之道陵替。智能之士思得明君。这决定了益州必然会落在刘备之手。

不仅如此,听信谗言,没有主见
胆略,气魄,明显不足与枭雄刘备以抗衡.
主上如此,天下难以守成.
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9#
发表于 2006-08-11 20:43:00 | 只看该作者

友方似乎對蜀道有點輕視,劉備要由永安一路入蜀,所經之險阻是不少的

只要守軍據險而守,劉備是不易入蜀的

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10#
发表于 2006-08-11 20:44:00 | 只看该作者
以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-11 20:40:00的发言:[BR]

感謝友方的精彩首帖了

友方認為如果劉璋拒絕邀請劉備入蜀的話,那性格上是否就有了改變呢?

最少自我保護的意識增強

意识再增强,其能力终究难以守成西川 子成父业,最后连其自身也承认,"二十余载,无恩德于百姓" 这恐怕是民心向背的最好凭证了
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